ho imparato questo io...
vivete come cazzo vi pare...nessuno deve giudicarvi...tantomeno chi è reputato a farlo!!!

bellissimo post

3scalini

Credo che l'eutanasia sia una cosa fantastica, come il divorzio, come l'aborto, come i pacs per le coppie etero e le coppie omosessuali, ecc...un grande segno di civiltà. credo che morire, come divorziare, come abortire, come vivere, sia un diritto di ogni persona, semplicemente. io non sono credente, non credo ci sia niente dopo la morte, penso che a un certo punto finisce tutto, e basta, quindi questo tempo che ho me lo voglio godere. e ti dirò: insieme all'arroganza di saperne un po' di più sulla vita e sulla morte, ho come l'impressione di "avere già dato", non so se rendo l'idea..non mi sfiorano mai pensieri di morte. sono qui che voglio vivere, e vivo. ma se un giorno volessi morire, gradirei me lo lasciassero fare in pace.

Isa

@Ste, il punto è, diciamo, che le categorie estetiche di "bello" e di "brutto", da Aristotele in poi, hanno ben poco a che vedere con la nostra partecipazione: hanno a che vedere, semmai, con la creazione (e, a seguire, la contemplazione) di oggetti di cui la struttura è visibile ed armonica. Il problema non è scrivere della "minutaglia umana" o di qualsiasi altra cosa, ma l'atto di produrre strutture armoniche o meno. Carver, e prima di lui Hemingway, ma anche Céline - come tu giustamente osservi - sono scrittori che a un certo punto han cominciato a fregarsene di quest'atto: pensavano che la vita non è un compitino in bella prosa, né un bellissimo poema epico o tragico, e che fosse dunque impossibile raccontare la vita ("l'immediatamente prima e l'immediatamente dopo" di cui parli) producendo strutture armoniche ("la vita è un cazzo fritto", scriveva Céline). Questa letteratura non è dunque figlia dell'esigenza di produrre eleganti strutture (tragiche, liriche o comiche che siano) ma è figlia di un'urgenza: mostrare le cose come stanno, questo era ciò che premeva a Carver e a Céline e a Henry Miller e a tanti altri come loro, ciascuno a suo modo. Era gente, quella, che si sentiva così ferita e offesa dalla vita da sentire l'opportunità di raccontarla come l'ultima occasione di riscatto. Credo che le categorie di "bello" e "brutto" fossero, per loro, sinonimi di "autentico" e "falso": amavano ciò che era autentico, ciò che percepivano come puro, e detestavano ciò che era magari perfetto sul fronte dell'architettura narrativa e lessicale, ma palesemente fasullo. L'innocenza letteraria era l'unica risorsa rimastagli, e ci tenevano a serbarla, avendo perso tutte le altre. E perciò stavan per conto loro, a guardare in cagnesco i grandi architetti dell'invenzione, i maestri della fiction narrativa.

Sull'altro fronte, a guardare in cagnesco i paladini dell'autenticità, stan quelli come me: quelli per cui il testo è anzitutto ritmo, suono, canzone, divertimento, intrigo: anche quando è tragedia. Quelli che vogliono il personaggio ben costruito, il colpo di scena al momento giusto, il lessico inventivo, il fraseggio misurato, il dialogo brillante, la battuta a effetto. Se immagini un modello, per noialtri, pensa ad Omero, o a Shakespeare. O a Flaubert: uno che può sì scrivere di "minutaglia umana", ma si sente che quei personaggi sono appunto personaggi e non persone, che li è il burattinaio, che li maneggia come pupazzi, che è lui, Flaubert, che sta dietro al teatrino e tira i fili, e perciò è più forte di tutti. Pensa a quei personaggi visibilmente falsi, ma perfetti, come ce ne sono in Shakespeare: a quelle battute immortali, pronunciate né un istante prima né un istante dopo l'istante perfetto. Ecco, per noi le categorie di "bello" e di "brutto" significano quel che han sempre significato per tutti quelli che non sono, e non amano, Carver e soci: categorie che descrivono oggetti la cui la struttura è visibile e armonica, o non lo è.

"Secondo me l'età non conta.Conta come hai vissuto."
Quoto in pieno la frase ultima lasciata da "pensare in profondo"...
Non è la morte a farmi paura, quanto arrivare a morire, anche tra 10 giorni o 10 ore e non essere soddisfatta della vita che ho vissuto, avere in sospeso anche solo un rimpianto, oppure una passione non consumata come volevo...

Ho scritto Shelby? Oh my God...

Licenziamento: Sono d'accordo sulla dignità letteraria. E condivido molto il tuo discorso sulla letteratura in genere (e so che la pensi così, so che leggi così, non lo sto scoprendo ora).

Voglio dire qualcosa sulla fruizione della letteratura, perché non sono del tutto convinto dell'esistenza, in letteratura, dell'oggettivamente "bello" e dell'oggettivamente "brutto".

Personalmente, quando leggo, metto in moto due recettori immediati: uno più istintivo che recepisce la vicinanza intellettuale e letteraria tra me e quello che sto leggendo (es. mi sono sentito molto vicino alle descrizioni di Pascale. Descrizioni sulla vita, sui genitori, sulla sofferenza, sulla morte, sulla politica, sul lavoro, sulle donne, su Roma); poi c'è un recettore più critico, quello che riconosce il "meccanismo" della letteratura e dovrebbe definire se si tratta di "buona" letteratura o di "cattiva" (esemplifico molto per comodità di ragionamento).

Personalmente (personalmente) questo secondo recettore viene colpito pochissimo dalla qualità stilistica (barocca, per esempio o iperrealista, non importa) della scrittura. Questo mio recettore (quello che si è affinato con gli anni, con la lettura assidua, con la pratica della scrittura e con la passione per la letteratura) viene colpito (su tutte) dalla capacità dello scrittore di definire NON il fatto, ma tutto quello che c'è immediatamente prima e immediatamente dopo. (scrive Affinati che la grandezza di Carver sta nell'afferrare la "minutaglia dell'esperienza umana". Da questo potrei dire che tu non odi Carver - che è comunque legittimo! -, ma detesti proprio questo scrivere della "minutaglia umana". Non a caso mi pare che non stimi granché anche Celine).

Perciò tendo ad amare incondizionatamente un certo tipo di letteratura (qualcuno la chiama "moderna", ma è in voga dai racconti di Hemingway) che mi pare di capire tu invece disprezzi. Il tuo recettore della qualità non si attizza davanti a strutture del genere. In questo senso la percezione della letteratura non potrà mai coincidere con definizioni quali "bello" e "brutto". E' il motivo per cui opere totali e OGGETTIVAMENTE belle non piacciono a certuni (io, per esempio, che pure amo Marquez, non riesco a finire "Cent'anni di solitudine", un romanzo che non contiene UNA sola parola di troppo, un romanzo che ha un linguaggio perfetto, Totale, stilisticamente irraggiungibile, ma un romanzo che semplicemente racconta TROPPO i fatti, per i miei gusti, ignorando, o quasi, l'immediatamente prima e l'immediatamente dopo. Questo senza voler andare a discutere del realismo magico di Marquez eccetera eccetera, altro elemento su cui i miei recettori potrebbero attizzarsi o meno. Meno).

Mi piace quando un autore mi porta a capire un fatto senza parlarmi di quel fatto, e - soprattutto - senza inculcarmi le sue convinzioni morali o romantiche. Pascale, nel suo libro, si limita a descrivere delle situazioni, degli aneddoti che capitano al protagonista; aneddoti da cui noi lettori, freddamente, deduciamo la psicologia e la personalità del protagonista stesso. Ha scritto Giuseppe Genna che Pascale rende "partecipi senza metastasi nel cuore altrui" (tieni presente che io Genna non lo capisco quasi mai. Non mi piacciono quelli che non scrivono come mangiano; dei pezzi di Genna io comprendo il 15%. Parlo proprio di dare significati ai significanti, non ci riesco)

Insomma: posso pure condividere il fatto del bello e il fatto del brutto. Ma mi sto convincendo che in letteratura esistono dei fattori contingenti che possono rendere soggettivo l'oggettivo e viceversa (o comunque del tutto arbitraria l'espressione di un qualunque giudizio). Probabilmente, dovendo fare critica letteraria, sarebbe più onesto dibattere sull'autore che sulla storia da lui scritta.
(tutto questo non è una difesa al libro di Pascale, che insomma, mi è piaciuto molto ma non esageriamo)
[Ste]

Anche io, come isa del commento #17, credo che ci si possa rendere un pochino conto di cosa sia la morte solo quando lei in qualche modo entra nella tua vita. Prima è solo una parola che non rende l'idea della sua grandezza, un po' come parlare della guerra, della fame nel mondo, della muraglia cinese, senza averne avuto esperienza diretta.
E quando succede?
Casualmente ieri scrivevo questo: "io mica lo sapevo che si potesse uscire di casa una mattina di sole e non tornare mai più, mica lo sapevo cosa volesse dire trovarsi davvero di fronte ad un vuoto incolmabile. Eppure quando è successo non ho nascosto la testa sotto la sabbia, non mi sono affidato a consolazioni preconfezionate. Ho improvvisato. A piccoli passi ho iniziato ad osservarmi, ho cercato di capire cosa potesse darmi tutta quella situazione e sì, me la sono vissuta, imparando sempre qualcosina in più su di me e sulla mia vita. Cos’altro dovevo fare d’altronde?"
Appunto, nient'altro che vivere.

ste: ma per shelby intendi whelby?

scusate non mi ero firmata presa dalla foga del momento..anonimo 17 sono io

isa

@Ste, anch'io sono straconvinto dell'esperienza soggettiva della letturatura, come gusto e come fruizione. La dignità letteraria è un'altra cosa, e non è per niente soggettiva, a mio avviso (e non solo). Il bello è bello, il brutto è brutto. Naturalmente può esserci un brutto interessante, cioè un brutto da cui - aldilà dell'esperienza estetica, che è un'esperienza tutta superficiale - si traggono spunti per riflessioni e ragionamenti. Anzi, la storia della letteratura è piena di libri brutti ("Emilio" di Rousseau, ad es.) che han suscitato più riflessioni e ragionamenti e stimolato più pensiero di libri invece molto belli (credo che nessuno passi il proprio tempo a riflettere su, ad es., "Trastulli di animali" di Yukio Mishima, perché è un libro indubbiamente bello, anzi è un libro che tiene ad essere bello, si sente che l'autore è uno che scrive da dio e ci tiene a farlo sapere: però non è un libro che suscita riflessioni, è un testo di pura e semplice bellezza, per così dire). Tu stesso dici che il libro di Pascale ti ha fatto fare un sacco di riflessioni, e per questo ti è piaciuto. Va bene, e posso ben crederci: ma l'esperienza estetica è altra cosa, è tutta superficiale, prova ne sia il fatto che c'è un "bello" che non suscita riflessioni di alcun tipo (le statue di Canova, per dire).

Che bello, grazie a tutti per le testimonianze e i pensieri. Davvero.

Qualche dedica sparsa.

anonimo #12: (peccato che non vi firmiate!). Grazie per aver deciso di commentare. Tra l'altro, la tua citazione mi trova partecipativo al massimo. Hai letto il mio commento #7? Giuro che non conoscevo la tua citazione, eppure ho scelto di parlare della mortalità rifacendomi alla metafora della spiaggia e della vacanza. Incredibile come certe idee girino da sole per l'aria, senza alcun padrone.

anonimo #17: una testimonianza sentita, vera e interessante. Coraggiosa, anche, direi. Grazie sul serio. Mi piacerebbe sapere il tuo pensiero su Shelby, eccetera eccetera, ma forse sarebbe scontato. Spero comunque di rileggerti, fatti risentire.

Licenziamento: figurati. Non è che volevo che commentassi a tema su QUESTO argomento. E' che cominciavo a pensare alla provocazione tout court da parte tua. Il che mi sarebbe dispiaciuto perché ti leggo altrove e so che contributo puoi dare (non è che ti deve piacere per forza il libro di Pascale, tra l'altro, ecco. A me ha fatto fare un sacco di riflessioni, mi è piaciuto molto. Ma il mio livello letterario è probabilmente più basso del tuo, magari è questo. Anche se resto convinto dell'esperienza soggettiva della letturatura, come gusto e come fruizione). Quanto al vizio e al dandysmo: non venirlo a dire a me. Mi accuso da solo di essere troppo dell'uno e dell'altro e di non aver, proprio per questo, grosse speranze in assoluto.
[Ste]

OT: io in punto di morte divento della Lazio così more uno de' loro.
Scusate m'è scappata, so' le tossine de ieri.
[aNDy cAPp]

a me pensare alla morte permette di vedere le cose sotto una luce diversa. è come un filtro sulle cose umane. lo dicono diversi altri, fra questi commenti, più di quanto mi sarei aspettatto, e mi fa piacere

Non pensarci, che vuol dire non avere consapevolezza? O riempirsi la vita? Alla fine, il tuo discorso si tiene su questa ambiguità, forse ...
Angela

Bellino il sole coi gabbiani :P

ho avuto un tumore, a 10 anni, leucemia linfoblastica acuta. ero in reparto con un sacco di altri bambini. alcuni sono morti, altri, come me, sono stati fortunati e adesso ci sono, hanno una vita normalissima, gli stessi dolori e le stesse gioie di tutte le altre persone. eppure, non so, qualcosa rimane, una convinzione un po' arrogante di aver capito qualcosa di più degli altri.. l'ho vista, l'ho sentita, la morte. era lì vicino a me, nel letto in fianco al mio, la bambina con cui avevo fatto amicizia che se n'è andata. lei non se n'è accorta, i suoi genitori sì. e anche io (credevano di no, invece sì che lo sapevo!) e i miei. ma avevo solo 10 anni, non ricordo di aver provato niente di simile alla paura di morire. solo dispiacere infinito per lei, tutto qui.
non ho paura di morire, non sto mai a pensarci, mi vivo i miei amici, il mio ragazzo, i miei studi, il mio lavoro...come tutti. ma con la consapevolezza di averla conosciuta, la grande livella.
scusate l'arroganza...:)
e lunga vita a tutti!!

ops, ho scritto "quel poco che so ti disgusta", volevo invece scrivere "quel poco che so MI disgusta", sorry

@Ste, proprio non ci riesco, salvo in casi di post di argomento letterario. E' che in genere tu/voi postate su argomenti inerenti quell'ambito che viene genericamente chiamato "costume e società". Io del costume preferirei non saper nulla, perché quel poco che so ti disgusta: e non voglio tediarti/vi con quello che penso della società.

Ti faccio un banale esempio: se si parla di mortalità, tutto quel che potrei dire è che il pensiero della morte non mi turba granché, e la compagnia non mi dà alcuna consolazione. Anzi, me la toglie: che da quando sto con una donna con cui penso di fare dei figli assieme, mi preoccupo della salute mia e sua: mentre prima me ne strafregavo. Mi consola invece molto il pensiero che in qualsiasi momento potrebbero andare al creatore, e levarsi di torno in via definiiva, le molte persone che mi stanno antipatiche per i più svariati motivi. Ecco, questo è un pensiero che onestamente mi dà un grande conforto.

Ora, quello che ti ho appena fatto è un banale esempio. Io personalmente so benissimo che le mie convinzioni in fatto di società e costume sono impopolari: e, detto fra noi, mi piace che lo siano. So anche che non sono condivisibili dalla maggior parte delle persone, in quanto rappresentano l'opinione di un dandy misantropo, arrogante e viziato (io): e che la società non potrebbe materialmente funzionare se fosse composta da dandies misantropi, arroganti e viziati. Dunque, ho rinunciato da lungo tempo a discettare di costume e società, preferendo di gran lunga fottermene dell'uno e dell'altra. Non avermene per questo ;)

Mi è capitato di pensarci più volte...
Che magari da un momento all'altro avrei smesso di esistere...prematuramente se così si può dire...
Ed è angosciante...e fa paura...ancor più del pensiero della morte normale...intendo quella che si pensa avverrà molto più tardi...quando saremo vecchi e stanchi...
Non è una cosa che la nostra mente riesce a concepire...e forse non sarà mai ingrado di farlo....perchè "adesso no...non è proprio il momento"...

sono molto combattuta, da una parte soffro di una fobia quasi patologica di tutte le cose morte, non posso vederle e meno che mai toccarle.
dall'altra uno dei pensieri più consolanti che ho è quelo di poter scegliere in ogni singolo istante della mia vita di esserci oppure no. non credo in qualcosa dopo la morte che non sia la pace assoluta dei sensi, e questo mi tiene ancorata alla vita più di ogni altra cosa.
Luna

non è la prima volta che ti leggo, me è la prima volta che ti scrivo.... non l'ho fatto fino ad adesso perche mi bastava leggervi, per provare un grande compiacimento, ma in questo caso mi viene spontaneo intervenire...Complimenti, sei stato veramente coraggioso nel post, la tua riflessione sulla morte prematura, e, co,unque sulla morte in generale è lucidissima e toccante. Lavoro tutti i giorni con malati terminali (sono un'infermiera che organizza assistenza domiciliare per questi tipi di malati) e con le loro famiglie ed amici, e per me, la morte è un argomento quotidiano che non posso certo nascondere, le persone muioiono a tutte le età, ma è chiaro che una morte prematura, ci fa più male, perche quello che muore potrebbe essere il nostro amico, il nostro compagno/a, nostro figlio...e, inoltre, non muoiono i bimbi solo nelle guerre , pensa a tutti quelli che muoiono quotidianamente nei nostri ospedali, malati di cancro e ti chiedi : cazzo perchè? che colpa poteva avere lui cosi piccolo? però succede e parlarne significa anche riuscire, forse, a soffrire un pò di meno se mai succederà a qulcuno che c'è caro.... voglio lasciarti con una piccola citazione e spero di avere ancora il piacere di "parlare" con te
Ornella
"a vacanza conclusa da treno vedere chi ancora sulla spiaggia gioca, si bagna, la loro vacanza non è ancora finita. Sarà cosi, sarà così lasciare la vita?" Vivian Lamarque - Una quieta polvere- 1996

licenziamento: non avevo dubbi che lo avresti detto. No, invece è di una grande bellezza (a parte una quindicina di pagine centrali troppo tecnicistiche e fuorvianti).

(mi farebbe piacere, a questo proposito, ma lo dico come tuo estimatore, che qualche volta - dico qualche volta - centrassi il tuo commento anche relativamente al tema trattato nel post. A memoria, non ricordo una volta che l'hai fatto. Per carità, non esiste mica un ricettacolo del commentatore, però - come si dice - una volta ogni tanto. Tanto a ffà vedé, dicono a Napoli)
[Ste]

C'è qualcosa - a mio avviso - anche dopo, anzi per il cristiano quel che c'è dopo è più grande e misterioso del prima, ed è per questo che il prima va vissuto al meglio.

Nessuno lo dice nei commenti perché nessuno più ci crede (o forse nessuno è credente tra chi frequenta Noantri: che è del tutto legittimo, sia chiaro).

Però è significativo. Non solo abbiamo rimosso l'idea della morte e l'abbiamo resa un tabù, ma abbiamo perlopiù rinunciato a porci il problema del dopo, che poi sarebbe il problema di Dio.

Il libro di Pascale è di una bruttezza rara.

Io sposo appieno la teoria che "la morte dà un senso alla vita".
Però mi sono trovato a discutere con gente fermamente convinta di poter "tecnologicamente" allontanare o sconfiggere la morte... per la quale il concetto di "noia di vivere" o di "piattume, altrimenti" non esiste, semplicemente.
Dario

cloro: di più. Vista sotto una certa luce (forse una luce coraggiosa) la mortalità è la nostra unica salvezza. La finitudine, voglio dire, è la sola arma che abbiamo contro l'addormentamento; è la leva su cui fare forza per attivare le nostre pulsioni al massimo.

Come ci godiamo una vacanza al mare, che dura tre settimane (e lo sappiamo), così ci godiamo la vita (che sappiamo finirà). Anzi, quell'ultima giornata al mare, stesi a quattro di bastone sulla sabbia calda di metà agosto, con l'aereo in partenza da lì a qualche ora e i bagagli già fatti, ecco, è forse quello il momento migliore di tutta la vacanza, più reale, realistico, autentico. Nella testa già presenti gli impegni futuri, le incombenze, il traffico cittadino ma... Non ancora. Guai se quella giornata si protraesse all'infinito (all'infinito!). Perderebbe ogni significato, non saremmo in grado di percepirne la profondità.
Walter: hai fatto bene a passare. Non tutto quello va qui, va anche lì. Torna e grazie delle parole.
[Ste]

Il tuo post è fantastico! Non posso che farti i complimenti. Soprattutto il concetto finale mi ha particolarmente attratto. "...l'unica consolazione alla mortalità sia la compagnia, sia la comunanza, sia qualcuno che ti distragga dalla vita..." La compagnia, la necessità di distrarsi, di avere degli amici con i quali confrontarsi e avere o dare consigli, la famiglia sono gli aspetti migliori per farci andare avanti. Avevo letto il post su "la mia notizia" e poi ho deciso di passare nel tuo space. Buona giornata

Walter

Al pensiero della morte la gente, per lo piu, si tocca. Pensiero da scacciare. Come diceva Heidegger "per ora non ancora". Invece penso che la nostra mortalità dovrebbe essere un pensiero piu' fisso, un metro stabile delle nostre azioni, piu' di quanto lo sia il palliativo di un paradiso o di dio (che perdona e ci fara' vivere ancora). Se la morte sta al posto giusto, nell'economia esistenziale, si gode di piu' il presente. Si compatiscono di piu i nostri simili. Si da' meno peso alle cose che non ne hanno. Se persona potente, la morte relativizza il senso e il peso della potenza terrena, che da un momento all'altro puo finire e livellarti come qualsiasi altro povero cristo.
La morte accomuna e riporta alla realtà. E' realtà. Il tentativo di occultare e di dimenticare questo dato che è tutt'uno con il senso di cio' che stiamo esistendo, è negare la stessa vita.
ciao.
cloro.

Viviamo come se non dovesse finire mai.
E' naturale ed quella cosa che non discrimina e non fa distinzioni.La morte è democratica.Da in egual misura dolore.
Secondo me l'età non conta.Conta come hai vissuto.

Giggimassi: Pascal, certo. Mi pare che lui abbia detto anche qualcosa a proposito della vita e del divertimento di interessante. Ma la mia ignoranza nei confronti di questi argomenti è il peggiore dei tabù.
Roberto: per carità. Infatti preferivo parlare del concetto di vita, di quello che facciamo durante. Dei palliativi che troviamo. Di etichette del bagnoschiuma volevo parlare, insomma, ecco.
[Ste]

Quando deve arrivare arriva. Perchè quindi rovinarci le giornate, o anche solo 10 secondi, pensandoci?
Pensiamo a vivere, che la morte pensa da sola a farci morire.
Roberto(mi ero scordato di firmare...)

«Gli uomini, non avendo potuto guarire la morte, la miseria, l'ignoranza, hanno deciso di non pensarci per rendersi felici.»

Blaise Pascal

;-)