x Alvis: come faremmo senza Silvio...? ;-)

emh, mi spiace se tiro fuori sempre Silvio :-P Divento un po' ripetitivo, ma gli esempi sono così facili!

Sono tanti i cristiani nella tua condizione, van :-) I cattolici però hanno fatto una scelta precisa (a parte che in fatto di omosessualità i cattolici sono ampiamente tra le vie cristiane più tolleranti).

Carmelo, io l'unica cosa su cui proprio non mi troverai d'accordo è la "responsabilità oggettiva". Nessuno può scaricare sugli altri la responsabilità delle proprie azioni, soprattutto quando poi queste nascono da reinterpretazioni libere delle parole altrui.
La gente non dovrebbe essere una mandria di pecore che belando seguono qualsiasi cosa dica il pastore. Purtroppo nella prassi spesso è così, ma non è colpa del pastore, ma delle pecore che sono tali.
Anche Silvio quando dice che è giusto non pagare le tasse dice grandi vaccate, e al di là che sarebbe incriminabile, non è che poi se qualche mona non paga le tasse allora gli si può dire "ah vabè ma l'ha detto Berlusconi, sei giustificato"... no, sei solo in buona compagnia, ma sei ugualmente un criminale, e lo sei in maniera indipendente.

Onestamente da cristiano non mi sento rappresentato dal Papa. Detto questo, sicuramente il perdono e la pagliuzza sono concetti biblici ma concordo con Alvismark. Non si tratta di giudicare nessuno ma di attenersi ad un testo sacro e non creare centinaia di religioni fai da te...

Ad anonimo #13... di sodomiti ed effeminati ne parla l'apostolo Paolo mica solo Mosè ;-)

x Peregrinus: allora vinco per abbandono!!
Scherzo, eh??? non ricominciamo... :-D

Carmelo, temo che questa discussione sia in grado di andare avanti all'infinito, e nessuno dei due sarà in grado di spostare l'altro dalle proprie convinzioni. Questo non è un buon motivo per non discuterne più. Solo, per questa volta, tregua.
Chiudo però ribadendo che, con tutto il male che questa Chiesa Romana fa, io che ci credo pedissequamente non sono di Forza Nuova, amo il dialogo e amo ascoltare le posizioni altrui (e questo credo non sia bigottismo né oscurantismo) e non parlo per dogmi, cerco sempre di argomentare.
Questa era più che altro un'autodifesa della categoria.
Ciao, al prossimo post.

Chiaramente, l'unico problema nello scrivere post che parlano del vaticano, è che ogni tanto salta fuori qualcuno che si sente in diritto di insultare gratuitamente.
Come l'anonimo del commento 21.
Cmq.
Risposta unica per Alvis e Peregrinus: non vorrei ripetere all'infinito la questione della "responsabilità oggettiva" che ci si dovrebbe assumere quando, da un pulpito privilegiato, si enunciano discorsi fin troppo facilmente travisabili.
Voi direte:
che colpa ne ha il Papa se Fiore ordina ai suoi di mettere la sua foto nei manifesti di FN?
Nessuna.
Che cosa fa il Papa e la chiesa tutta per evitare che ciò succeda?
niente.
Provate a pensare cosa sarebbesuccesso se avessero messo la faccia del Papa in un manifesto di Rifondazione.
Il finimondo. Come minimo.
E credo qualcosa del genere sia successa, in passato.
I vescovi nicaraguensi davvero non seguono la linea del vaticano?
Chi tra i prelati non la segue, ne subisce le conseguenze.
Milingo è stato scomunicato.
I signori di cui sopra, no.
E non verranno scomunicati perchè, semplicemente, è quella la linea del vaticano.
Discriminare ciò che è diverso, perchè diverso è peccato.
Infine.
I gay peccatori da convertire?
e da convertire per legge, negando loro dei diritti??
Eh, nonono!
Manco per idea!
Io non nego mai alla chiesa la facoltà di esprimersi su temi sociali, ma dico che certe parole sono pesanti come macigni.
Non ero d'accordo con la legge Mastellinea che prevedeva il carcere per chi negava l'olocausto, non avallerò la censura nei confronti della chiesa.
Ma siamo in uno stato laico.
E certe leggi vanno fatte.
Puoi anche dichiarare che se sei cattolico, non puoi votare certe leggi.
Ma non puoi permetterti di offendere una intera categoria sociale, muovendoti affinchè non le vengano riconosciuti diritti democratici.

Rispondo solo a Carmelo perchè è l'unico a cui vale la pena di farlo.

"Dice proprio che hanno valori cattivi, lotta per discriminarli, avalla ed appoggia coloro che li considerano malati, pur indirettamente."

Che dica che abbiano valori cattivi non c'è dubbio. L'omosessualità per la morale cattolica è un difetto che può essere corretto. E' una forma di peccato di chi si abbandona ai propri piaceri carnali in maniera debole.
Non sto dicendo che io condividi ciò, anzi. Ma comprendo perchè lo faccia la Chiesa.
Poi, proprio non posso concordare che la Chiesa "lotti per discriminarli". Non vuole mica eliminarli, vuole "correggerli". E' il fulcro delle dottrine cattoliche, riportare le pecore peccatrici all'ovile della dottrina. Ripeto: comportamenti violenti e repressivi non sono l'obiettivo delle parole del Papa, ma la conseguenza di chi non è in grado di capirle.

"Si arriva a pretendere la galera per i gay"
Il Papa non mi pare abbia mai detto nulla del genere. Dei preti in Nicaragua non posso dire molto, non conoscendo la situazione, ma in ogni caso non credo rappresentino la linea preponderante del Vaticano.

Insomma, per la Chiesa i gay sono dei peccatori da "convertire". Non ci si può aspettare che un giorno dica "ah vabè, in fondo l'omosessualità ci va anche bene". Possono tollerarla, possono dire tante cose, ma non accettarla, senza venir meno al loro credo. La loro missione è quella di portare tutta l'umanità sulla retta via. E ripeto per chiudere, non si può essere responsabili di chi strumentalizza le parole altrui e proprio non riesco a vedere incitamenti alla violenza e alla repressione nelle parole del Papa.

ABBASSO LA CHIESA

Rispetto la dignita´ delle persone in certe scelte ma condanno comportamenti che sono il frutto di scelte per una vita moralmente disordinata. Non hanno diritti e chi si azzarda a darli verra´ scomunicato, tutti quelli di sesso opposto ma la cui unione non e´ suggellata da un prete, tutti quelli di sesso simile uniti o meno sessualmente, condanniamo inoltre la masturbazione, la fellatio e ogni atto impuro della sfera sessuale. Ammettiamo il falso in bilancio, l´otto per mille da portare al venti per mille´, la fustigazione scolare, i miracoli delle madonne che piangono.

PRETI RIDOCOLI e reggicoda politici e scribani di ogni colore odiosi.

ABBASSO I PRETACCI

io ho scritto il post di sopra.

Rispetto i cattolici ed il loro pensiero ma non lo condivido. La Chiesa fa politica, eccome se non la fa, e" stata per secoli il braccio ideologico della repressione dei contadini. In fondo la confessione cosa e" se non una forma di controllo del pensiero. Il senso di colpa in materia sessuale, cosa se non uno strumento di mutilazione della sana crescita delle persone. Certo ci sono state persone di chiesa buone, don milani che diceva "io le persone non le divido tra italiani e stranieri ma tra ricchi e poveri, i primi sono i miei stranieri i secondi la mia patria", o i tanti uomini di fede cattolica che compiono missioni e operano nel sociale, ma rimane fermo che il clero ufficiale ha sempre condotto e conduce una politica conservatrice, oppressiva, reazionaria. Poi con questo papa tedesco si stanno toccando punte estreme. Insomma invece di occuparsi dei milioni di morti per fame nel mondo, dei milioni di morti per guerre e malattie, ogni giorno interviene insieme alla CEI sui comportamenti privati della gente, stanno riducendo la religione ad un prontuario sessuologico di comportamenti proibiti e consentiti, figuratevi se Dio, messo che esista per davvero, con tutte queste guerre, i morti per fame, i problemi del clima, le disuguaglianze infami, stia li" a prendere nota dei tuoi comportamenti sessuali, quanto ti masturbi, con chi scopi, come regoli la relazione col partner...ma daiii.

Non è con le leggi che si cambiano le società, è con le società che si cambiano le leggi.

Bravo, con questa frase hai ammesso implicitamente la necessità dei DICO. Grazie.

Carmelo, fai benissimo a provocarmi, se no dov'è il bello? :P
"Il papa discrimina l'amore omosessuale da quello eterosessuale." Sì esatto, discrimina il tipo di amore, non chi lo commette (sei il mio miglior testimonial).
"Ti spiace ricordarmi in quale passo del vangelo c'è scritta questa differenziazione?" Il Vangelo non è una specie di Codice Civile o Penale dove idealmente ci sono tutte le pene e tutte le sanzioni. Il Vangelo è un testo di amore, fratellanza, solidarietà e morale. Una morale che ha da essere precisata da coloro che ne diffondono il contenuto. La Chiesa ha quale suo precipuo e "costituzionale" compito quello di portare il messaggio di Cristo. Dopodiché forse si può dibattere teologicamente sulle interpretazioni della Bibbia. Ma mi fido di più di Ratzinger che la teologia se la studia a colazione, di tutte le parole che io e te possiamo congiuntamente dirci. Questo sull'interpretazione della Bibbia: ovvio, poi i valori sono opinabili. Ma non mettere davanti a Ratzinger il Vangelo, perderesti in partenza!
Ancora, se Forza Nuova usa l'immagine del Papa, non vuol dire che questi abbia la tessera del partito. La loro associazione della sua immagine è strumentale quanto la tua, e forse la loro opera è la più distruttiva nei suoi confronti, perché lo mette alla mercé di chi ama travisarne le parole, collegandolo all'estrema destra. Quindi, non dire più facezie come quella che il Papa e Forza Nuova hanno le stesse idee, perché è un enorme, terribile errore ideologico.
Su quel che dicono il Papa e la CEI, ha già risposto Alvise. E se non ne sei convinto, leggiti l'enciclica "Deus Charitas Est", espressione più vera e non filtrata dai media di quel che pensa il Papa. Troverai un sublime (e difficile) messaggio d'amore, quale è quello contenuto nei Catechismi ufficili della CEI e nelle prediche domenicali dei parroci.

Concludo, rispondendoti sulla vicenda del Nicaragua. Ho letto l'articolo, e da studioso del diritto (non da cattolico) mi trovo d'accordo con i vescovi. Ti spiego i motivi:innanzitutto, introdurre riforme così di ampio respiro vuol dire sconvolgere un quadro sociale di un Paese che non ha vissuto il 68, che non ha avuto lotte per determinati diritti e le cui vicende familiari sono molto diverse rispetto alla senmsibilità nostra. Apparentemente buone riforme, potrebbero trasformarsi in pessime se la società non è pronta.
Più tecnicamente, una legge sull'aborto è ancora qui dibattuta...tu credi che sia una cosa saggia introdurla in un Paese che, magari differentemente da noi, non ne sente la necessità? il diritto al riconoscimento dei rapporti gay non so che diritto sia, ma mi sembra che in questo ci sia una concordanza internazionale da parte dei Vescovi. Le quote rosa, che paiono un diritto assoluto, nemmeno in Italia ci sono, e i costituzionalisti le considerano sull'orlo della anticostituzionalità, in quanto lesive del diritto al voto e contrarie ai principi di rappresentanza democraticemnte eletta. Non è con le leggi che si cambiano le società, è con le società che si cambiano le leggi. E in questo caso i Vescovi si sono dimostrati lungimiranti più di coloro che hanno proposto quelle leggi, dimostrandosi dei buoni giuristi.
Ciao a presto.

x Alvis: qui non si tratta di cambiare morale, lo ripeto.
Ma solo di rispetto.
Se dici che i gay sono "intrinsecamente cattivi (C A T T I V I)", qualche conseguenza l'avrà.
Sicuro.
Il senso di responsabilità dovuto ad una persona cui è dato tanto risalto mediatico, dovrebbe essere sempre e comunque messo avanti alle questioni dogmatiche.
Prima il buonsenso, poi il dogma.
Le foto del Papa fanno bella mostra di sè sui manifesti dell'estrema destra, e non sono strumentalizzate.
Manco per niente, la pensa proprio così!
Dice proprio che hanno valori cattivi, lotta per discriminarli, avalla ed appoggia coloro che li considerano malati, pur indirettamente.
Si arriva a pretendere la galera per i gay, in questo modo.
Ti sembra normale, accettabile?

D4rk, però tu chiedi "quand'è che il papa parla di amore"? Lo fa sempre, lo fanno continuamente, credo tutti i giorni nei vari riti e nelle varie messe. Nell'Angelus alla domenica. E' ovvio che poi però le dichiarazioni che vengono messe in risalto sono quelle che ai media interessano di più, cioè quelle foriere di polemiche, o quelle semplicemente relative ad aspetti sociali.

Io non sono affatto cattolico, ma le posizioni del Papa sono esattamente in linea con la dottrina cattolica. E' coerente, e io la coerenza la apprezzo. Se uno è cattolico, ha delle regole da seguire: ultimamente c'è di moda l'idea di costruirsi il "proprio cattolicesimo" prendendo qui e là delle regole che vanno bene e tralasciando quelle scomode. Non funziona così.
La morale cristiana è qualcosa di ben preciso, e il Papa non fa altro che ribadirlo in contrasto con posizioni che vogliono fare altro. Per il religioso non c'è differenza tra morale religiosa e morale civile: la Chiesa ha accettato che lo stato laico si possa regolare secondo altre morali, ma non può (e non deve, se vuole rimanere religione) cambiare la propria morale adattandola a quella che corre nei tempi. Non avrebbe senso.

Non si può neanche fare un collegamento tra violenze sui gay= dichiarazioni del Papa. Utilizzi strumentali delle parole altrui se ne trovano quanti si vogliono, a questo punto potrei anche bandire una Crociata utilizzando a piacimento le parole del Papa. Ma è ovvio che lui non ha interesse a ciò, è ovvio che il Papa non ha interesse che la gente vada in giro a picchiare i gay. Berlusconi dice che il governo attuale è una dittatura filosovietica, ma ciò non permetterebbe certo ai cittadini di appendere Prodi a testa in giù in piazza perchè è un dittatore: nè giuridicamente nè moralmente. Quanto meno non avrebbe neanche una giustificazione.

Non passa giorno che il vaticano e chi per lui non dica qualche cosa contro le persone omosessuali! Stanno proprio diventando noiosi! Secondo me, gtta ci cova! :-))

x van: ci si attacca a tutto pur di dare una giustificazione... da quando in qua i cristiani seguono i dettami del Vecchio testamento anzichè del Nuovo? No, non mi dirie che tu segui anche la legge del taglione (c'è nella Bibbia) e sei un seguace della teoria creazionista (c'è nella Bibbia)

x Van: nel vangelo, si parla di porgere l'altra guancia, di pagliuzze negli occhi degli altri, di gente senza peccato che scaglia pietre.
Non ti sembra che tutto ciò cozzi "leggerissimamente" con le parole del pontefice?

x Peregrinus: a proposito dei vescovi nicaraguensi, anche amnesty international ha denunciato questa cosa. Non linko perchè trovi tutto sui siti di questa associazione che non mi sembra molto di parte.
Peraltro gli stessi vescovi si sono opposti che venisse varata una norma che equiparasse i diritti delle donne a quelli degli uomini (!!!), dicendo che è contro natura.
http://www.fides.org/ita/news/2005/0503/09_5469.html
Il papa discrimina l'amore omosessuale da quello eterosessuale.
Lo fa sempre, in ottima compagnia bipartisan.
Ti spiace ricordarmi in quale passo del vangelo c'è scritta questa differenziazione?
Ripeto anche il principio che, secondo me, dire di discriminare i valori equivale necessariamente a discriminare le persone che sentono propri quei valori.
Quando Forza Nuova affigge i manifesti contro i gay, ci mette la foto del Papa.
L'ho visto io a Catania.
E comunica servendosi delle sue parole.
Ecco perchè, a prescindere da tutto, deve sare attento a ciò che dice.
E adesso permettimi una provocazione:
ascolta i discorsi del Papa e della CEI, poi conta quante volte parlano dell'amore di Dio e quante volte, invece, parlano contro i DICO, i gay, insomma fanno politica.
Contale e poi fammi sapere se è normale.

P.S.: la mia è una risposta piena di provocazioni, me ne rendo conto.
Ma sei un buon interlocutore, so che capirai perchè lo faccio. ;-)

Purtroppo bisogna dire pane al pane e vino al vino. Se uno è cristiano (non serve essere Papa) deve convenire col testo di riferimento, la Bibbia, che la pratica omosessuale è peccato, e quindi un disordine.

Io capisco chi dice di essere agnostico o ateo o areligioso. A quel punto va bene... ma i cristiani dovrebbero stare attenti a cosa dice la Bibbia, se no ognuno si fa la fede self service...

Ciao Carmelo

Ok. Ti rispondo più chiaramente: x quel che riguarda la Polonia, è un ordinamento indipendente che decide a sé, e sta al suo elettorato preoccuparsi delle scelte politiche. Se entrasse in UE, sarebbe altra cosa. In Nicaragua non so cosa sia successo. La notizia certa è che, come riporta il sito che linki, i vescovi si sono opposti all'abrogazione dell'art. 204 c.p. Dopodiché, vorrei leggere quell'articolo 204, prima di dire che sia sbagliato: gaynews a tal proposito non è una fonte completa (non riporta il testo, si limita a dire che punisce gli omosessuali...e voglio proprio vedere se è così) e nemmeno è una fonte attendibile, in quanto faziosa.
Parli di offensiva teocratico-oscurantista, e ti chiedo: quale? Le sue posizioni non sono nuove, sono le stesse di tutti i papi che l'hanno preceduto; forse per te sarebbero non oscurantiste delle posizioni che avallassero i matrimoni omosessuali, ma quella che fai è politica, mentre quella che fa il papa è morale. Morale che puoi non condividere, ma morale. Una morale cristiana che, bada bene, se forse nella storia ha propagandato la discriminazione (ma la no discriminazione, da quant'è che esiste?) insegna anche ogni giorno l'amore verso il prossimo e l'accettazione del diverso e del più sfortunato. Fra tutte le autorità, la Chiesa ha sempre, negli ultimi decenni, parteggiato per la pace e mai per la guerra, per la diplomazia e mai per le armi, per la libertà di culto e di pensiero. Ti ricordo che il Papa oscurantista è anche quello che viene chiamato a far da mediatore tra Israele e Palestina, quello che è andato a pregare in una Moschea di Istanbul, inginocchiato con gli altri fedeli, quello che ad Auschwitz ha pregato per l'olocausto. Questi sono i messaggi che io ho di lui. Non capisco quali siano invece quelli che hai tu, dove stia l'oscurantismo.
Per non essere oscurantista cosa dovrebbe dire il Papa?
"Un Papa che, indiscutibilmente, discrimina". Quando lo fa? Come? Forse discrimina tra l'amore omosessuale e quello eterosessuale, tra una famiglia fondata sul matrimonio e una di fatto. Ma discrimina dei valori, non delle persone; e tu mi risponderai ancora una volta che discriminare valori vuol dire discriminare le persone che ci stanno dietro: e io ti ribatto: no!!! Non è così: anche il peccato è discriminato, ma il peccatore è la persone che Cristo amava di più. Bisogna essere credenti per capirlo?

Così si fa finta di non aver letto le notizie che ho postato, però.
Il carcere per la sodomia lo hanno chiesto dei vescovi.
Che si rifanno, pur indirettamente, ai dettami del papa.
Si è passati dalla "carezza del papa" di Giuliani, all'offensiva teocratico-oscurantista di Ratzinger.
Un papa che, indiscutibilmente, discrimina.
Le parole che ho postato sopra sono discriminanti e vengono usate da qualche fanatico come scusa per fare violenze sugli omosessuali.
L'impressione è che il cattolico medio non si renda conto della pericolosità delle parole di una persona che, oltre ad avere una visibilità mediatica inverosimile, è investito di un autorità morale che dovrebbe consigliargli maggiore cautela nell'esprimere giudizi.

Quoto anche il commentatore anonimo. Il suo punto di vista è il punto di vista di un cattolico, condivisibilissimo da un altro cattolico. Carmelo, tu parli del messaggio che viene recepito: ebbene, il Papa parla ai cattolici, e se i cattolici recepiscono il messaggio come lo recepiamo io e l'altra persona che ha commentato, il messaggio corretto è passato, perché sappiamo cosa è la morale cristiana della non discriminazione. Dopodiché, tu interpreti in modo diverso: ma il Papa non parlava a te...
Ciao.
Peregrinus

x Francesco: guarda che il problema non è tanto in ciò che è scritto, quanto in ciò che lascia intendere.
La retorica si basa sull'interpretazione, e l'intepretazione che io, come molti altri, dà di quel passaggio è che essere gay è sbagliato.
Avrà anche scritto ciò che dici tu, ma lascia intendere ben altro.
Poi la questione della differenza tra comportamento gay ed "essenza gay" è solo un ossimoro.
Come la questione del moralismo o agire morale.
Solo ossimori.
La gente che legge quel passagio,come molti altri, intende che il papa condanna i gay e tanto basta per scatenare violenze e discriminazioni.
Chiaro che è troppo lungo da discutere in un commento, ma non posso scrivere 10 post sullo stesso argomento... :-)

Ciao, sono capitato qua da macchianera. Volevo dirti la mia.
Innanzitutto il papa non pensa che i gay sono "intrinsecamente cattivi dal punto di vista morale", così come non lo pensano i cristiani. Proprio la citazione che riporti al fondo è la base dle pensiero cristiano: c'è differenza tra dire che un atteggiamento o una scleta siano sbagliati e dire che una persona sia sbagliata. Dire che una scelta è sbagliata è agire morale, dire che una persona è sbagliata è moralismo. Dire che una scelta è sbagliata significa che della vita che ti scorre attorno ti interessa, dire che una persona sia sbagliata è inconcepibile per un cristiano. Il Papa così come qualsiasi cattolico non dice che un gay sia sbagliato, ma parla dei comportamenti e delle scelte. Il mio amico Riki non è un gay, è Riki. Fa delel cose che non credo siano giuste, quando queste cose diventano agire sociale pure intervengo, ma non mi sogno di dire che sia sbagliato come persone. E' un discorso un po lungo, difficile da scrivere in un commento... se ti interessa lo approfondiamo. CIao :-)

le parole del papa SONO pericolose. sta uscendo fuori dal seminato, è proprio il caso di dirlo. e imho sta anche uscendo fuori dalla grazia di Dio. sta riportando la Chiesa ad una condizione medievale, ovvero Dio=repressione, castigo. poveri noi...un saluto!

io quoto carmelo invece

x Peregrinus: a me sembrano, a dir poco, parole molto pericolose.

Quoto il Papa.