>Se il pignolo Ritvan ha omesso la dieresi su Tercüman, e ha trasformato la "c" in un'italianissima "gi", vuol dire che probabilmente non ha letto quell'articolo sull'originale..MM<

Ma come siamo perspicacie aristoteliani!:-). Lo sai che non so il turco, no?

>da presumere quindi che il testo da lui citato sia presente in qualche forma più accessibile in lingua italiana.<
Sbagliato, fratello!:-). L'italico idioma se ne fotte altamente delle origini di Ataturk, specie se esse sono albanesi (ah, se fossero state, chessò, venete, ne troveresti citazioni in italiano a bizzeffe:-) )

>Mi sapresti dire dove?<
Ovviamente:-) in pagine web in albanese. Solo che non ho ritenuto di riportare la grafia albanese "Terxhuman", ma l'ho "italianizzata" in "Tergiuman", dimenticando che l'occhio rapace di Martinez era sempre vigile:-).
Ciao
Ritvan
P.S. La descrizione in albanese la trovi in http://www.forumishqiptar.com/archive/index.php/t-43809.html (fatti aiutare dalla rete tlaxcala:-) )
L'articolo in questione fu pubblicato da Murat Sertoglu (con lo pseudonimo "Eski bir Pehivan”, su Tercuman il 1° aprile del 1970. Nel numero del 4 aprile, invece, rispondeva alla valanga di lettere e telefonate dei lettori queste parole:"...Raccomando a chi ne volesse sapere di più di contattare l'ambasciatore sig. Fizruz Kesim, il quale è suo (di Ataturk-nd.r.) parente stretto e il sig. Ali Kelleç che è stato l'uomo più vicino ad Ataturk".

>Ma come fai?? :-) Paolo<
Ricordati di quel che disse Umberto Eco, fratello:-)

>Se mi servissero per lavoro informazioni sulla vita in Albania negli anni novanta, mi daresti un aiutino? Se ti va, ovviamente! :-)<
Se posso, ben volentieri. Non ho idea di cosa esattamente ti serva, però.
Ciao
Ritvan

Roseau,

-- Sono stata messa in condizioni di non lavorare agevolmente proprio dagli amministratori di Wikipedia.
Non mi dilungo sull' acredine NERD dispiegata dagli admin nei confronti dei newbies, o niubbi, come li chiamano spregiativamente. Episodi del più vieto nonnismo, trasposti in area telematica, e degni di qualche confraternita pseudoesoterica attiva nelle università americane. --

Se il comportamento di alcuni admin ti ha offeso mi dispiace - ma se loro ti chiamavano dispregiativamente niubbi, è pur vero che tu li chiami dispregiativamente nerd :-) Detto questo, converrai che comportamenti scorretti o "nonnistici" sono una (brutta) cosa, e la neutralità come policy un'altra. Sta poi al buon senso di ogni contribuente stare lontano dai litigi, rispettare le regole e incoraggiare gli altri a fare altrettanto. Ma questo vale anche qui, sul blog di Miguel.

-- E questo è successo perché ho fatto ripetutamente notare come le voci fossero indebitamente censurate, omessi alcuni dati "scottanti", fatte male moltissime bibliografie. Le enciclopedie non sono mai neutrali. --

Nessuno ti vietava - e tuttora, da anonimo, nessuno ti vieta - di ampliare il contenuto delle voci "censurate", riportare i dati "scottanti" ove debitamente documentati, integrare e correggere le bibliografie approssimative. Anzi, perché non lo fai? :-)

--Probabilmente, ho fatto un errore ad aderire, e me ne pento infinitamente.--

Oddio... la cosa ha avuto conseguenze così drammatiche sulla tua vita privata?

-- Io intendevo la neutralità come prassi metodologica, non certo nel senso dei contenuti. Mi spiego. Sbagliando, ho creduto che fosse sufficiente scrivere in perfetta buona fede una voce, documentandola il più possibile, tenendo una sobrietà di toni adatta al medium, e lasciando poi all' intelligenza, alla capacità dell' utente/autore la possibilità di correggere, rettificare ecc.... --

Naturalmente, cone osservi, la neutralità intesa come assoluta oggettività non esiste. Ed en.wiki su questo è molto chiara. La neutralità come intesa nel progetto risiede in due aspetti: da un lato la rappresentazione di ciò che se ne pensa anziché di ciò che è (ossia, anziché di ciò che l'estensore pensa che sia), dall'altro la debita documentazione di ogni assunto non scontato.

-- Porto sempre l'esempio di una voce del Dizionario Biografico degli Italiani su un vescovo vissuto nel Cinquecento. --

Allora, io sono ignorante, e 'sto Alberigo manco so chi sia :-) Ma se sul suo conto esistono autorevoli voci discordanti, si può e si deve segnalare - con tanto di fonte bibliografica - che esistono e cosa sostengono. Personalmente l'ho fatto in più di una occasione, e nessuno ha mai segato i miei inserimenti. Se poi l'argomento era recente o particolarmente controverso, procedere con una preventiva segnalazione in discussione - e attendere il parere degli altri estensori - in genere risolve il problema in radice.

-- Per quanto riguarda i babelfish: il problema sta a monte: se qualcuno vuol fare propaganda con questi affarini kitsch, il problema è suo, non riguarda me e non deve riguardare nemmeno gli amministratori di Wikipedia (...) ---

Non sono d'accordo. Se all'interno di un'enciclopedia si fomentano divisioni settarie e antipatie per partito preso - perché, come ben sappiamo, il campanilismo parossistico è nel nostro DNA di italiani - la cosa va senza dubbio a danno del progetto. E quindi il problema riguarda prima gli utenti, poi gli estensori e infine gli amministratori di WP. Suggerire di aspettare l'esito pluriennale di un processo penale non mi sembra una soluzione praticabile; incoraggiare gli utenti scazzati a incasinare ulteriormente i già gravati tribunali italici, poi, non mi sembra un'idea delle migliori :-) E va da sé che nessun articolo della costituzione tutela il diritto di far parte di una comunità online (ci mancherebbe altro) :-))

-- Mi è stato obiettato che che una foto non ha mai offeso nessuno, un babelfish sì. --

Perdona il reiterato dissenso, ma ti hanno dato una risposta che trovo molto sensata :-)

-- Bene, io potrei trovare molto più inutile, sciocco, narcisistico, infantile e fastidiosa l'esibizione di foto e biografie degli autori che un' onesta dichiarazione ideologica. ---

Beh, io potrei trovare fastidioso il fatto che ai neonazisti sia concesso di scrivere su WP, o che sia utilizzato il termine "nazismo" (che è, come sappiamo, un termine dispregiativo) in luogo del più neutrale "nazionalsocialismo". In effetti c'è chi si è lamentato di entrambe le cose. Ma dato che un compromesso sulle regole bisogna pur trovarlo, se la quasi totalità degli utenti ritiene adeguato il termine "nazismo", allora tocca adeguarsi :-)

-- Il rischio altrimenti corso è la piattezza culturale, garantita da quattro guardiani della rivoluzione tecnologica. --

Allora io devo essere l'estensore più disonesto e culturalmente piatto di it.wiki, dato che - di proposito, per i motivi appena discussi - in quasi un anno non ho nemmeno creato una pagina utente, figurarsi foto o babelfish :-)))

-- E poi, ridicolo nel ridicolo, questa decisione capita proprio quando Jimmy Wales, negli Stati Uniti, lancia la "sua offensiva politica". --

Roseau, WP non è l'organo di un partito - e non può né deve diventare l'organo del futuro partito di Wales se mai ne esisterà uno. E se anche Wales decidesse di diventare leader di una falange islamonazicomunalqaedista, credo che il progetto continuerebbe egregiamente anche senza di lui. Così come senza di me. E' questa dopotutto la forza di WP - e anche di Al-Qaida, a ben pensarci :-)))

Z.

Per Palermo :

Pronto ? Chi parla ? ...Infostrada ?
Sì ?...Tele due ??
Prontoo !...... Wind??
Sìììììììì!!...... Telecooom !?!

EHHHHHHHHH??????....
Ooooooooh, mi scusi !

Quasi quasi mi dedico alle tele di Lucien Freud.

Aurora.

Ma come fai??
:-)

PS
Se mi servissero per lavoro informazioni sulla vita in Albania negli anni novanta, mi daresti un aiutino? Se ti va, ovviamente! :-)

Paolo

>o si coniano altre citazioni palesemente false, tipo:
"Anch'io mangia formaggino d'oro Grunland
A. Hitler." (un premio a Ritvan se conosce anche questa frase! :-) ) Paolo<

Karl Heinz Rummenigge?
Ciao
Ritvan

Comunque mi affascina questa cosa delle citazioni false o falsamente attribuite.

Mi sembrano un segno della "mitologia internettiana" che si sta rapidamente formando, una sorta di religione popolare in costante conflittualità con le ortodossie, compresa quella di Wikipedia.

Hitler, Gandhi, Martin Luther King, Einstein, ecc. sono ormai dei puri simboli
(la malvagità, la bontà, l'intelligenza) e le loro (per modo di dire) massime usate come "signatures" da forum prendono il posto dei proverbi delle civiltà contadine.

Un processo parallelo alla "maglificazione di Che Guevara".

Certo, internet semplifica di suo, poi alcuni personaggi sono stati volutamente semplificati nei decenni proprio per servire da esempio per l'identificazione.

Un nazista per un periodo della sua vita alleva polli: deve essere un segno del suo degrado morale.
Fosse stato un gerarca fascista, la cosa sarebbe stata coniugata nel "ridicolo".
Fosse stato un generale americano, avremmo il mito popolare alla Cincinnato.

Ovvio, il famoso nazista,e gli ipotetici gerarca fascio e generale americano hanno fatto cose diverse nella Storia-
(anzi, avrebbero fatto, nel caso delle ipotesi...): appunto per questo ritengo sia giusto giudicarli da quello che hanno fatto nella Storia, e non dall'allevamento di polli.
Però c'è anche il bisogno di una narrazione, con dei personaggi ben definiti.

A s'to punto:
o quando si cita Einstein (o Neruda) si specifica "oh, ma l'Einstein mitico, mica quello vero eh!"
o si coniano altre citazioni palesemente false, tipo:
"Anch'io mangia formaggino d'oro Grunland
A. Hitler."

(un premio a Ritvan se conosce anche questa frase! :-) )

o
"è bello camminare in una valle verde
Mao Tse Tung"

Paolo

Attribuiscono anche a Neruda versi che non ha mai scritto... e il bello e' che e' diventata la poesia piu' famosa :)

Lorenzo

Ancora problemi con Internet.
Io quelli di Infostrada un giorno o l'altro li strozzo, altro che palestinesi e israeliani.
Comunque.

Francesco:
dove sta scritto che "figli" significa "bambini"?
Una coppia di sessanta-settantenni (ma decenni fa, anche di cinquantenni, se non quarantenni) può benissimo avere figli in "età da guerra".
E a governare, e a vedersi attribuite le frasi, non sono certo i trentenni, di solito.

Annessione dei vinti: c'è modo e modo.
I Romani (maisucoli perchè antichi) avevano un modo che ha funzionato abbastanza bene, pragmatico e non razziale.
Gli Spartiati un modo che ha funzionato malissimo, e che, a pensarci bene, ricorda quello israeliano: nessun diritto per i "presi" (eilotes), guerra permanente contro di loro, e poi magari pretesa che si schierassero a loro difesa nelle guerre (rapporto di sette soldati iloti per uno spartiata- te credo che la vita degli spartiati era un inferno).
Risultato, da un alto l'impero romano, dall'altro le quattro fondamenta che restano di Sparta antica.
(è che a molti miei amici è piaciuto 300...)

Ciao!
Paolo

Sono stata messa in condizioni di non lavorare agevolmente proprio dagli amministratori di Wikipedia.
Non mi dilungo sull' acredine NERD dispiegata dagli admin nei confronti dei newbies, o niubbi, come li chiamano spregiativamente. Episodi del più vieto nonnismo, trasposti in area telematica, e degni di qualche confraternita pseudoesoterica attiva nelle università americane.
E questo è successo perché ho fatto ripetutamente notare come le voci fossero indebitamente censurate, omessi alcuni dati "scottanti", fatte male moltissime bibliografie. Le enciclopedie non sono mai neutrali. Probabilmente, ho fatto un errore ad aderire, e me ne pento infinitamente. Io intendevo la neutralità come prassi metodologica, non certo nel senso dei contenuti. Mi spiego. Sbagliando, ho creduto che fosse sufficiente scrivere in perfetta buona fede una voce, documentandola il più possibile, tenendo una sobrietà di toni adatta al medium, e lasciando poi all' intelligenza, alla capacità dell' utente/autore la possibilità di correggere, rettificare ecc....
Porto sempre l'esempio di una voce del Dizionario Biografico degli Italiani su un vescovo vissuto nel Cinquecento. Secondo la voce che lo lo riguarda, curata da Giuseppe Alberigo, questi esce come "vinto" nella transizione della Chiesa verso la Controriforma. Bene, ti assicuro che non tutti i colleghi sono d' accordo con lui, ma certamente non attribuiscono, riduttivamente, questa lettura di Alberigo ad un sua particolare posizione ideologica...è ovvio che Alberigo ne abbia una e la faccia pesare. Semmai, spostano il problema sull' uso delle fonti, che, a loro volta, non sono né neutrali né ci sono pervenute integre. Neutralità voleva dire, per me, non una scipita adesione al politicamente corretto, né, tantomeno, una sorta di risibile par condicio nella compilazione della bibliografia, bensì un approccio razionale e spassionato verso un argomento.
Per quanto riguarda i babelfish: il problema sta a monte: se qualcuno vuol fare propaganda con questi affarini kitsch, il problema è suo, non riguarda me e non deve riguardare nemmeno gli amministratori di Wikipedia. Non sarà il luogo adatto e ciò potrà sfociare in discussioni infantili, ma gli articoli 19 e 21 della Costituzione garantiscono "anche" questi soggetti. Se poi, da queste discussioni dovessero emergere fatti penalmente rilevanti, esistono mezzi adeguati ( querele di parte del singolo che si sente offeso, verifica degli indirizzi IP, sospensione "a divinis" dell' utente disturbatore...) per contrastarli.
Quello che contesto è il principio, che è passato nelle teste degli admin, che qualsiasi petizione in favore di un' idea politica sia intrinsecamente obbediente ad una logica contrappositiva. E poi non capisco cosa voglia dire "la userpage non è un blog", quando poi tollerano pagine con foto personali degli autori, indirizzi di posta elettronica, dati biografici più o meno reali, fatti mirabili e altre amenità PURCHE' NON RECHINO CONTRASSEGNI POLITICI. Mi è stato obiettato che che una foto non ha mai offeso nessuno, un babelfish sì. Bene, io potrei trovare molto più inutile, sciocco, narcisistico, infantile e fastidiosa l'esibizione di foto e biografie degli autori che un' onesta dichiarazione ideologica. Mi sembra più onesto dire "attenzione, io la penso così, ma siccome sono su un mezzo di pubblica conoscenza e libera consultazione, mi impegno a non attaccare gli altri che la pensano diversamente e a mantenere una posizione ben definita, ma aperta alle osservazioni degli altri".
Il rischio altrimenti corso è la piattezza culturale, garantita da quattro guardiani della rivoluzione tecnologica.
E poi, ridicolo nel ridicolo, questa decisione capita proprio quando Jimmy Wales, negli Stati Uniti, lancia la "sua offensiva politica".

http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/scienza_e_tecnologia/wikipedia-2/wikipedia-politica/wikipedia-politica.html?ref=hpsez

Roseau,

Proprio quando Wikipedia proibisce nelle userpages i babelfish politici e/o religiosi.

Anche se è evidente che non tutti gli estensori la pensano così, WP è un'enciclopedia e non un un forum politico per litigare online. Non si vede a che possa servire il babelfish con scritto "VIVA IL COMUNISMO" o "VIVA BERLUSCONI", se non a innescare polemiche nate per partito preso. E visto che noi Italiania adoriamo dividerci in clan e sette del piffero - cosa per cui Miguel ci fustiga spesso, e a ragion veduta - il divieto di esibire babelfish polemici (politici, religiosi e non solo) mi è sembrata un'ottima idea.

Posto che non credo che la neutralità esista

Secondo me, dovresti valutare meglio cosa si intende su WP per NPOV. Ma se l'hai già fatto, e proprio non riesci a ritrovarti nel concetto, in tal caso stai rifiutando radicalmente l'intero progetto in sé. Il che è perfettamente legittimo, intendiamoci, ma sposta la questione molto più a monte dei babelfish.

e che ci possano essere bellissime voci o interventi non neutrali che vengono indebitamente cassate

Se una voce non è neutrale mi pare difficile definirla "bellissima" come voce enciclopedica, e mi pare ovvio che debba essere rettificata. Un'enciclopedia non è e non dev'essere un foglio di propaganda politica, né uno spazio per dibattere le proprie opinioni.

credo che la sfida maggiore per chi voglia parlare di qualsiasi argomento sia quella di essere innanzitutto ben documentati e il più possibile obiettivi pur dichiarando le proprie convinzioni.
Cosa che ritrovo su questo blog, e nel suo autore, e non in wikipedia.

Certo, bisogna essere informati e argomentati su ciò di cui si scrive. Ma è anche importante il perché lo si stia facendo.

Su questo blog veniamo, appunto, per confrontare e dibattere le nostre idee (politiche e non). Su WP si dovrebbe scrivere per approfondire argomenti allo scopo di informare il lettore. E' una differenza non da poco.

Che poi molti ci scrivano per far pendere la bilancia dalla propria parte ideologica non ci sono dubbi. Ma - di nuovo - questa è una (pur diffusa) aberrazione, non il senso del progetto. E visto che il senso del progetto è collaborare assieme, davvero non capisco a che servano dichiarazioni di fede politica in questa o quella ideologia - se non, appunto, a scatenare sciocchi litigi internettiani. Che non giovano certo all'enciclopedia.

Z.

PS: perché non provvedi tu stessa/o a correggere gli errori che hai riscontrato? ;-)

un conto è dire la frase un'altra è crederci
come tu dici: ognuno le frasi le legge e le usa come vuole.
alla fine la responsabilità è sempre personale
in questo caso voglio citare il famoso motto di freud ogni volta che rispondeva a una telefonata:
"Pronto?"

Per Ritvan n. 22

Sapevo che la madre si vantasse anche di origini Yuruk, cioè nomade turche, ma non conoscevo la fonte che citi tu.

Se il pignolo Ritvan ha omesso la dieresi su Tercüman, e ha trasformato la "c" in un'italianissima "gi", vuol dire che probabilmente non ha letto quell'articolo sull'originale; da presumere quindi che il testo da lui citato sia presente in qualche forma più accessibile in lingua italiana.

Mi sapresti dire dove?

Miguel Martinez

Per Franz n. 24

Bellissimo l'episodio che racconti.

Miguel Martinez

Per Sardina n. 25

Non ti preoccupare di contraddirmi.

Le frasi citate fanno i giri più strani...

Si legge anche che sarebbe stata la frase che Golda Meir rivolse, "cuore in mano" (sic!) a Anwar Sadat, presidente egiziano.

Miguel Martinez

oh ma che strano....!
Proprio quando Wikipedia proibisce nelle userpages i babelfish politici e/o religiosi.
E non per la tutela della tanto professata neutralità delle sue fonti, avrei compreso, ma non condiviso. No. Per evitare che qualcuno si senta offeso dalle dichiarazioni pro o contro altrui, che i "patrols" fanno, evidentemente, fatica a controllare.
Posto che non credo che la neutralità esista, e che ci possano essere bellissime voci o interventi non neutrali che vengono indebitamente cassate, credo che la sfida maggiore per chi voglia parlare di qualsiasi argomento sia quella di essere innanzitutto ben documentati e il più possibile obiettivi pur dichiarando le proprie convinzioni.
Cosa che ritrovo su questo blog, e nel suo autore, e non in wikipedia.
Provate a prendere una voce a caso riguardante un personaggio storico. Come minimo, troverete nei wikiquotes frasi imbarazzantemente inesatte, false, o attribuite parzialmente.
E si preoccupano della paccottiglia dei babelfish che innescherebbe flames....
Vergogna.

per Martinez n. 20

effettivamente la mia argomentazione trascurava la differenza tra scelta e eredità all'interno del concetto di elezione che,invece, è centrale nella discussione suscitata dal post.
Grazie per la precisazione
genseki

Io sono un addicted delle citazioni...
Occorre sempre investigare, spesso si prendono delle cantonate belle e buone, altre volte basta la frase che segue per capovolgere il significato della citazione scelta.

E' altrettanto vero che altre volte singole frasi risultano vere e proprie saette, e non c'è contesto che tenga.

Blessed be

(p.s.: Ataturk lo lasciamo volentieri ai cugini turchi...:-)

Salute M.M.
non vorrei contraddirti ma la frase: "Potremo perdonarvi per averci ucciso i nostri figli, ma non potremo mai perdonarvi per averci costretto ad uccidere i vostri" non è di Golda Meir ma è stata attribuita ad Arafat e intendeva dire che il sacrificio dei propri figli avrebbe fatto diventare santo il Popolo Palestinese, ma che la resistenza, seppure giusta, avrebbe versato il sangue dei figli altrui facendolo, così, diventare colpevole agli occhi del mondo. L' uso del tempo futuro mi fa supporre che questo perdono deve ancora venire.
Scusa se insisto ma, se puoi, butta giù qualche altra riga su Chianciano. Ciao Sardina

Una foto di Hitler,incorniciata e corredata della frase"la Germania è finalmente riuscita a mettere al bando le armi da fuoco,diventando un esempio per tutto il mondo",o qualcosa di simile,fa bella mostra di sè nel poligono della mia cittadina.
Adesso chi glielo spiega ai miei amici pistoleri che è(se davvero lo è) un falso?

Franz

sono molto impegnato col lavoro questo periodo...
ma una letta qua la si fa sempre...
ciao miguel
al muqawama ("la resistenza", giusto?)
orso

>ma rivendicano, come tutti, il fatto che Ataturk, il "padre dei turchi", sia di origine etnica incerta, forse un albanese (o, secondo i maligni, un greco). MM<
Greco 'n par de ciufoli. La madre, Zobeida, era albanese per parte di padre e macedone(greca?) per parte di madre. Il padre di Mustafa Qemal e primo marito di Zobeida era di pura razza:-) albanese. Si chiamava Beqir ed era guardia di finanza in dogana. Ammazzò un contrabbandiere e finì in galera, dove morì. Zobeida si trasferì vicino a Salonicco, si risposò con Ali Riza effendi, turco, e registrò i suoi tre figli piccoli avuti dal primo marito (Mustafa, Syrja e Makbule) come figli del secondo. Mustafà Qemal non fece altro che scegliere la nazionalità del patrigno che gli fece da padre.
Tutto questo è stato scritto sul giornale turco "Tergiuman" ("Interprete") nel 1970 dallo storico turco Murat Sertoglu, dopo lunghe investigazioni a Salonicco e dintorni.

Ciao
Ritvan

>Miguel, visto che esiste una età media per arruolarsi, rigetto la tua osservazione numero uno.<
Piano con i rigetti, che poi MM ti somministra un immunosoppressore:-).
Non credo che il figlio di un messicano, una volta raggiunta la maggiore età, smetta di essere figlio di messicano:-). Il verbo "comprare", poi, comprende anche il caso in cui degli individui "vendano" semplicemente se stessi. Sì, lo so che MM avrebbe fatto meglio a dire semplicemente che i bieki usani "comprano i messicani", ma che vuoi, tra figli ebrei, figli palestinesi e altri figli di madre ignota:-) che svolazzano sul post e sui commenti, si vede che la retorica gli ha preso un po' la mano:-).
Ciao
Ritvan il Pelonelluovista

P.S. Miguel, toglimi una curiosità, ma la demolizione sistematica e telematica degli slogan sionisti fa parte delle Direttive Segrete impartite a Chianciano?:-)

Per Genseki n. 19,

il concetto di elezione è assai diffuso, ma ha risvolti complessi.

Ad esempio, conosco un ispanofono di origini basche, che ha imparato il basco e adesso organizza corsi per insegnarlo agli immigrati ecuadoregni, perché baschi si diventa imparando la lingua.

Conosco anche gruppi di sinistra turchi, internazionalisti dichiarati, che non ammettono alcun non turco nella loro organizzazione; ma rivendicano, come tutti, il fatto che Ataturk, il "padre dei turchi", sia di origine etnica incerta, forse un albanese (o, secondo i maligni, un greco).

Perché anche lì l'elezione è una scelta, più che un'eredità.

Miguel Martinez

C'era anche un'altra bella frase che circolava ai tempi dell'assassinio di Rabin: "un ebreo ha ucciso un altro ebreo" che non credo sia mai stata attribuita a nessuno ma che rappresenta in modo gelidamente sintetico il senso di separatezza che l'ideologia dello spirito di elezione produce. Questo spirito non è solo ebraico lo condividono le correnti eccezionaliste del trascendentalismo americano (si, in qualche misura anche il caro Withman) e, per esempio, i nazionalisti baschi di ETA e dintorni. La stampa spagnola ha riferito che organizzazioni della sinistra non-indipendentista basca hanno dichiarato di non poter condannare l'attentato di Barajas del dicembre scorso in quanto non aveva prodotto vittime basche!!!! Lo spirito di elezione aleggia su molte forme di nazionalismo radicale, e di sicuro è particolarmente presente in quello israeliano. Credo comunque, che sia possibile e degna anche un'altra declinazione dell'ebraismo. Quella rappresentata da Chouraqui per eesempio o da George Steiner: "Non posso togliermi di mente la convinzione che il tormento e il mistero dell'elasticitá giudaica esemplifichino e stabiliscano un'ardua veritá che gli esseri umani devono apprendere ad essere invitati dell'essere stesso e del mondo naturale. Si tratta di una veritá umilmente prossima al nostro fiato e alla nostra pelle, all'ombra evanescente che proiettiamo su di una terra incredibilmente più antica della nostra presenza su di essa ed è anche una veritá terribilmente astratta, moralmente e psicologicamente esigente".
Grazie per l'ospitalitá
genseki

x Maria

non credo sia retorica.

Sacrificare i propri figli nella lotta è segno che tale lotta è prioritaria anche rispetto alla sopravvivenza del popolo.
E pone il nemico di fronte al dilemma se sterminare tale irriducibile oppositore o ritirarsi.
Mi ricordo cosa fecero i Romani agli Ebrei, a tal proposito (così schiviamo zio Adolf).

Francesco

>L'annessione ai vincitori mi sembra un'opzione esclusa in partenza in Israele. Se i palestinesi fossero stati annessi ai vincitori, a quest'ora si sarebbe già risolto il problema. Miguel Martinez<

Te sarebbe piaciuto, eh? A parte il fatto che non c'è stata una guerra israeliano-palestinese, di cui Israele si proclami "vincitore", mica son fessi gli israeliani a farsi annettere dai palestinesi:-).
Ciao
Ritvan

Miguel,

visto che esiste una età media per arruolarsi, rigetto la tua osservazione numero uno.

Piuttosto chiedere ai messicani come mai alcuni di loro preferiscono pagare con il servizio militare nelle forze USA il diritto di cittadinanza, invece di restare a casa loro.
Non mi risulta che coreani e giapponesi facciano lo stesso, e neppure italiani o spagnoli.

Sula numero due, hai sicuramente ragione. Ma il precedente di come vennero trattati i filistei depone a favore dei sionisti: se non mi sbaglio al regola è di sterminare quelli che non puoi assimilare.

Francesco

GoldA Meir era un donna troppo intelligente per mettersi a far retorica sui figli ammazzati dell'una e dell'altra parte, aveva altre gatte da pelare, credo.

Che poi qualcuno dell'ufficio stampa e propaganda le abbia attribuito simili parole fa parte del gioco, del gioco della guerra che si porta avanti ,dopo le armi, anche con le parole.

Riguardo a chi va in prima linea possiamo dire senza tema di essere smentiti che , in generale, ci vanno i più poveri. Clamoroso appunto l'esempio americano che si avvale di personale apposito che batte i quartieri più disperati alla ricerca di giovani da arruolare.

maria

a proposito di "reductio ad Hitlerum" e Far West americano, la storia dei nazisti che vietano le armi da fuoco è contestata dai neo-nazisti d'oltreoceano che dicono invece che Hitler sarebbe in realtà stato favorevole alla libera vendita e circolazione di pistole e fucili

William Pierce, il defunto capo di quella che fu un tempo la più importante organizzazione neonazista d'America e forse del mondo, scrisse ad esempio un libro in cui documentava che le leggi hitleriane in materia di "guns" sarebbero appunto state molto permissive e quindi simil-statunitensi

non ho idea di chi abbia ragione, fa riflettere però come Hitler venga usato da chi non è un suo fan come patata bollente da sbolognare agli avversari e come i suoi seguaci, viceversa, cerchino di riabilitare il mass-murderer tedesco trovando analogie tra lui e quanto c'è di buono e bello (secondo una determinata prospettiva, ovviamente) in America

qui c'è un articolo sul dibattito: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=557183

Stradivari

Per Francesco n. 12

Beh, gli Stati Uniti si comprano i figli dei messicani per mandarli in Iraq...

L'annessione ai vincitori mi sembra un'opzione esclusa in partenza in Israele. Se i palestinesi fossero stati annessi ai vincitori, a quest'ora si sarebbe già risolto il problema.

Miguel Martinez

Miguel,

non ogni lotta prevede il coinvolgimento dei figli, e pochissime quello dei propri figli.

Anche perchè di solito i figli (e le donne) del nemico sconfitto venivano annessi al vincitore, ammesso che questo non si contentasse di far bottino.

Altrimenti perchè esisterebbero tante polemiche sul carpet bombing nella Seconda Guerra Mondiale?
O su Ulisse che uccide il figlio di Ettore?

Ciao

Francesco

l'avevo fatta anch'io sta riflessione sulla frase della meir esibita da tanti blog sionisti. Mi hai preceduto
eheheheheheheh
:-)
Cloro

Azz...

Io che speravo di trovarla... :(

JZ

Cosa c'entrano gli attentati suicidi?

O la singora Meir vaneggiava o parlava di qualche forma di lotta palestinese che prevedeva un ruolo per i figli - BAMBINI.

Mi accorgo di aver dato per scontato questa equivalenza (difetti del mestiere di padre :)).

Ma sarebbe ridicolo che avesse usato il termine figli in senso lato, e mi pare che non c'entrasse nulla col personaggio.

Francesco

PS io ne sapevo un'altra:"riusciremo a fare pace con loro [i palestinesi] quando ameranno i loro figli più di quanto odino noi".

Per Falecius
Mah, non credo che la principale preoccupazione della Meir fosse la coerenza epistemologica. Sempre allo stessa conclusione arrivava.

Ale

Per Francesco n. 6

Veramente Golda Meir è morta molto tempo prima degli attentati suicidi.

E poi qualunque forma di lotta armata prevede il "sacrificio dei propri figli", ovviamente dopo quelli degli altri.

Miguel Martinez

Non so se la citazione è falsa ma l'uso che ne fai lo è certamente.

Quello che dice la (vero o meno) Golda Meir è che non può perdonare ai palestinesi di aver scelto un metodo di lotta che prevede il sacrificio dei propri figli.

Non che la guerra sia colpa dei palestinesi o roba del genere.

Li accusa di aver imbarbarito lo scontro.

Non so neppure se sia vero ma trovo interessante che si stia aprendo una riflessione su come si fanno le guerrre.

Sentivo alla radio il dibattito parlamentare sul decreto missioni militari.

Una tizia, ex partigiana, dichiarava che Wermacht e partigiani si scambiavano i prigionieri. Tramite il vescovo.

Francesco

Per JZ n. 3

A meno che non si tratti di un'interpretazione molto libera di qualche concetto greco (che so, al posto di "aggression", hybris), mi sa tanto di invenzione moderna.

Miguel Martinez

Per Falecius n. 2

Credo che Golda Meir avesse detto, "Non esiste un popolo palestinese, esistono dei profughi palestinesi".

Miguel Martinez

X Falecius: e da un certo punto di vista aveva ragione, nè più nè meno degli Israeliani.

X MM: Tu magari mi puoi aiutare parlando di citazioni che circolano in USA: "Aggression Unchallenged is Aggression Unleashed" era davvero di Fedro? Mica son riuscita a reperirla...

JZ

@ Ale: ma Golda Meir non era quella che diceva che i palestinesi non esistono?

Golda Meir disse anche che "i palestinesi uno stato ce l'hanno già: la Giordania :-)". Cito a memoria da "Il muro di ferro" di Avi Shlaim (ed. il Ponte, Bologna). La faccetta sorridente non è documentabile, ma ce la possiamo immaginare.

Ale