Concordo con te Nicola R. sul fatto che i comunisti e la sinistra siano portatori di una metafisica omologa e non solo analoga a quella religiosa.
Sui Dico, se non lo sai io sono contrario all'uso del diritto positivo governativo per tale ambito (come per quello della famiglia), da parte dello Stato.
Detto questo è logico che propongo contratti privati notarili da sempre alla pari della proposta Biondi.
Che due omosessuali si possano sposare in Chiesa o in comune fosse per me, non mi darebbe problema, purchè non con miei soldi e con agevolazioni consequenziali.
Alla pari di quelli dell'UDc che addirittura tornano a ribadire che bisogna favorire il numero di nascite in Italia con agevolazioni di Stato e forme discriminatorie di tassazioni sovraindividuali nei confronti di chi i figli non c'è li ha, io ritengo che il punto critico vero della situazione laico e liberale in tale questione non è nella legittimo riconoscimento di un diritto individuale di libertà di scelta sessuale; ma se lo Stato deve in un modo sinistrorso o destrorso occuparsi di tali faccende demografiche alla pari di quelle vigenti in Cina o se favorire in modo discriminatorio individui nei loro diritti individuali rispetto ad altri.
Il diritto positivo di Grillini mi preoccupa alla pari di quello di Cesa in tale questione.
Un liberale laico vero non da valore pubblico, oggettivo alla famiglia, questa è solo una realtà contingente e di possibilità opportuna sovraindividuale.
Il diritto naturale tanto villipeso sia da teocon che da sinistrati deve essere interpretato nella concezione di spontaneità dei comportamenti umani nella loro scelta libera.
Non a un pseudodeterminismo rivelato o sociologico.
LucaF.

Sarebbe da farci una ricerca, magari qualche chierico della neuropsicologia dopo aver localizzato l'area dell'amore localizzerà pure quella del comunismo.

Bene! dimmi se qualcuno ci fa una tesi sopra! nel caso ti sorgano problemi nello stendere la tua legge sul "conflitto di interessi" già citata, chiedi a gentiloni esperto di "moderazione"!
saluti

@Jinzo

L'apriorismo è spesso tentare di fornire una spiegazione a determinati fenomeni ed inquadrarli dentro una teoria. Ovviamente spesso si và un pò alla cieca (in matematica a volte è un salto di fede, i matematici stanno anni per dimostrare teoremi che magari sono falsi o indimostrabili e credimi, qualche esaurimento nervoso ci scappa).

Il lato sociologico c'è,è evidente.
In "La strada che porta alla realtà",
un mostruoso libro "divulgativo sulla fisica", alla fine dell'opera l'autore (R.Penrose) polemizza ad esempio sull'atteggiamento degli scienziati di essere modaioli, notando come essi siano motivati a pubblicare articoli sulla teoria delle stringe, anzichè optare per teoria più impopolari (tipo la teoria dei twistori sostenuta dall'autore, malcagata dalla comunità scientifica). Oltre alla disputa accademica, posso dire l'apriorismo dei fisici teorici sia giustificabile in termini razionali, in senso pratico, potremmo dire per "tracciare la strada".
Tengo a precisare che è però anche alquanto pericoloso, perchè è il tipo di metodo che può avere grande successo con un Einstein o con un Dirac, ma hai comuni mortali è in grado di portarli a costruire castelli in aria.

Riguardo alle discussioni epistemiche credo che all'empirismo vada comunque aggiunta l'interpretazione (io criticavo questa parola nel venire usata nel senso "nicciano", ho capito che tu non la intendessi in senso relatvista), perciò concordo con tè.

Sulla critica a Kuhn non mi dilungo, anche perchè ne ho già molto discusso, ma anche perchè avrei troppo da dire. In ogni caso sembra che i suoi difetti siano evidenti nell'esagerazione delle sue conclusioni. Pensare al progresso scientifico come un avvicinarsi ad una "distruzione creatrice" è ingiustificato oltre che non credibile, mentre ridurre la scienza alla politica degli scienziati è semplicemente stupido.

Senza dubbio, Nicola, infatti quando Benedetto è andato alla manifestazione dei Di.Co non ha certo sposato i Di.Co sinistri.
Tuttavia era lì.

Ora la logica sembra essere cambiata.
Vedere post sopra.

Luca F,

non ho avuto ancora il tempo ed il modo di leggere tutti i commenti per capire il tono reale della discussione.

Però alla tua domanda reiterata, rispondo ovviamente di no. Non si possono paragonare scelte più o meno discutibili, ma comunque legittime (gli unici miei dubbi, sulla legittimità liberale, sono su aborto ed eutanasia, per ciò che viene definito come tale: però, vi prego, non apriamo un'altra discussione su questo. E' troppo lungo e dispersivo), con l'uccidere deliberatamente decine o centinaia di persone con atti terroristici.
Non è assolutamente paragonabile! E chi lo ha detto ha detto una grande coglionata! Criticabile in ogni modo, ma che certamente non giustifica altrettanta violenza verbale (e non solo verbale, talvolta...)

Quindi non mi interessa di apparire anticlericale davanti alla Chiesa. Proprio non me ne frega nulla!

Ma allo stesso modo non me ne frega nulla di apparire clericale davanti ai socialcomunisti! Io so che non lo sono. Sono contro i Dico per motivi probabilmente opposti alla Chiesa. Ma non sposo i Dico a prescindere, solo perchè la Chiesa è contro e quindi DEVO essere contro ciò che dice la Chiesa. OK?

Quando affermo che si può essere laici e scettico-agnostici, senza essere anticlericali, intendo che non si deve per forza prendere la scelta opposta a quella indicata dalla Chiesa. Altrimenti si cade nell'errore di coloro che seguono le religioni senza ragionare. E si finisce ad essere "ateisti", cioè portatori di quella religione che è il credere fermamente di essere portatori della verità assoluta. Opposta, certo, alla verità religiosa, ma comunque non razionale.

Nicola R

Può darsi. Trattasi di caso clinico frequente, in realtà.

;-)

no, il comunismo non è inside, sabato ho incontrato un ex comunista che ora è fissato con stirner.

forse qualcuno che ce l'ha inside però c'è.

Ragazzuoli, sono ufficialmente tornato!

Cercherò di riprendere il discorso. Non risponderò a tutti, perdonatemi.

@LNL:

Oggi ho presentato una relazione su Thomas Kuhn e sul rapporto del relativismo epistemologico con la storia delle neuroscienze. Durante il colloquio alcuni filosofi hanno riproposto i dubbi e le critiche da te mossi arrivando alla stessa conclusione: la dottrina kuhniana è un bidone, tant'è che lui stesso se la rimangiò successivamente alla pubblicazione di "La struttura delle rivoluzioni scientifiche".

"Quella della realtà come interpretazione è una cosa su cui avrei molto da criticare, ma mi concentro sull'epistemologia."

La realtà esiste. L'interpretazione non è altro che il modo in cui la concepiamo (psicologia della Gestalt).

Quanto alla sociologia della scienza, prova a frequentare un laboratorio in una università pubblica e successivamente alla Cattolica. Noterai come si tenti da ambo le parti di forzare la scienza dentro paradigmi aprioristici. Su questo a mio arere Kuhn ha ragione. Almeno posso dirlo per esperienza personale.

@Astro:

"Dicevo, premesso questo kuhn ha ragione, a parte che la sua più che essere una questione epistemologica è più una sociologia della scienza"

Secondo me su alcune cose ha ragione, come ad esempio sull'aspetto sociologico della scienza. Tuttavia leggendo Kuhn si trovano delle posizioni francamente inspiegabili. Ad esempio: la questione della relatività. La relatività di fatto è un paradigma. Tuttavia non è affatto incommensurabile con la fisica newtoniana.
L'esempio delle immagini ambigue tratto dalla psicologia della Gestalt in questo caso non vale. Posso considerare tranquillamente la fisica newtoniana e la relatività insieme.

@FabioC:

Il grano che mangi oggi è un OGM, il mandarancio è un OGM, il mapo è un OGM. Non mi sembra che l'esistenza di questi frutti abbia causato catastrofi ecologiche nel passato. Poi ovviamente gli impatti ecologici vanno testati, tuttavia se all'OGM preferiamo il pesticida, non credo che quest'utlimo sia così ecologico....

@Fabri:

Forse Fabio faceva riferimento ai prodotti proteici del gene esogeno.

Sulla domanda rilancio il dibattito con un postarello.

@Hawkmoon:

"Ma più importante, visto che se ho capito bene sai di neuroscienze: essere "comunisti inside" è una cosa pure antropologico / ereditaria? nel senso che se ti capita, non c'è niente da fare? "

Sarebbe da farci una ricerca, magari qualche chierico della neuropsicologia dopo aver localizzato l'area dell'amore localizzerà pure quella del comunismo.

Per carita LucaF!
D'accordo con tè. Le baracconate di sinistra devono rimanere tali, le fesserie alla Caruso e le manifestazioni di sinistra alla "fumala fumala" sono volgari e controproducenti.
Io non fumo è non bevo da capodanno, e non ho mai fatto uso di droghe, nè leggere nè pesanti.
Fare pubblicità all'uso di tali sostanze è idiota, ma non si capisce perchè lo stato-mamma debba metterti in carcere "per il tuo bene" o peggio, "per il bene della società".
Riconosco che la droga sia una piaga sociale, ma la coercizione proibizionista è innaccettabile.

Perfettamente daccordo con te, LnL anche se sulla droga, ritengo che individualmente sia una libera scelta da evitare spontaneamente da sè, e socialmente sia un errore colossale.
Ma a parte questa sottigliezza un pò panneliana nella differenza di vedute potenziali, sulla cosa, ti do ragione presumendo che tu voglia arrivare alla prima (cioè alla scelta libera individuale e non alla fregnaccia sinistrorsa dell'Afghanistan e della ricostruzione!) cioè al non uso delle leggi proibitive e coercitive per non sceglierla.
LucaF.

Bisogna combattere per abrogare le leggi contro i "reati senza vittime".
Dalle droghe al suicidio, e perfino la guida senza cinture.
Il Libertarismo è una dottrina laica, ne religiosa ne antireligiosa, semplicemente pretende che lo stato stia fuori da questioni culturali e religiosi.

P.S. La legge sul vilipendio alla religione e quella sul vilipendio alla nazione vanno abrogate.

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http://www.brunoleoni.com/nextpage.aspx?codice=5074
http://oggettivista.ilcannocchiale.it/
http://www.carlopanella.it/web/dett-edi.asp?ID=252
Siti consigliati e segnalati ai naviganti.
post: Forza R. Giuliani e J.Mc Cain!
LucaF.

Logicamente un progetto LP-ELDR vedrebbe emergere ampiamente sia con Daniele che con i salmonati RL idee lib-lib-lib e laiche alla guida di questo cordinamento liberale italiano.
Inoltre noi tutti verremmo riconsiderati fondamentali e non solo decorativi per i governi futuri e per il parlamento.
Ribadisco una frase:
"era ora con questa fine di delegittimazione interna ai radicali dei due schieramenti"!.
Ma forse sono un utopista (si ma neolibertarian!),.......
LucaF.

Per Nicola R.

Ti riformulo la domanda perchè ho sbagliato a scrivere l'affermazione e la negazione:
" a proposito ti pare giusto accostare l'aborto, l'eutanasia, il preservativo, la satira al terrorismo; se mi dici di no allora anche tu sei un anticlericale ai loro occhi, se dici di si allora sei uno da Cdl)".
LucaF.

Perchè cercare differenze in grossi cartelli elettorali seza ricevere nullaa da tale impegno, quando ci sono già, abbastanza differenze e distanze da rivedere e ricucire con altre forze liberali.
Perchè non provare un qualche modello LP USa a comando di un ELDR italiano tra partiti e associazioni laico liberali liberiste libertariche, repubblicane radicali, riformatrici di destra?. Prima di andare ciascuno per la propria strada e nei macrofagocitatori di idee e principi nello statalismo e nel clericalismo di ambedue i partiti PD e PDL?.
Bisogna darsi da fare, e Neolib.it deve essere la piattaforma per tale dialogo, sù ordunque.....!.
Obbiettivo Europee 2009 (nell'ELDR), con contatti anche con AL francesi e creazione di gruppo libertarico, atlantista, antistatalista e neoliberista all'interno dell'ELDR di Bruxelles.
Ma i RL vertici devono ascoltare la base e svegliarsi!!!......
Prevedo già l'ennesimo rimprovero di Jinzo, ma oggettivamente noi base RL, lontana da Roma, non siamo convinti del caucus senza un progetto LP-ELDR e mi sa che neppure tu lo sia in fondo, a meno che tu sei diventato un papista, perchè allora.......
LucaF.

Devo in parte ritrattare leggendo sul sito salmonato la presa di posizione coerente di della Vedova, che mi vede concorde al fatto del finto bipolarismo alla Peppone e Don Camillo, avendo espresso, BdV, che lui e gli altri RL, non aderiscono pur essendo in Fi al Family day e all'accozzaglia teocon, non vogliano andare neppure "al coraggio laico".
La spiegazione ha un suo senso di fondo anche se mi lascia l'amaro in bocca un pò per non voler mostrarsi un pò coraggioso fregandosene dei fischi e andandoci come privato cittadino, senza bandiere (che pure fanno coreografia e appeal!) viste le altre partecipazionie visto che c'è una eteronomia di liberalità e laicità in piazza varia.
Ma tali parole io le apprezzerei molto di più se avessero un seguito che purtoppo non hanno ovvero un ipotesi di coordinamento dei partiti laici liberali repubblicani, libertarici liberisti e riformatori di destra con associazioni di questo tipo e una riconciliazione con Capezzone,verso un progetto autonomo dal Pdl non necessariamente terzista ma comunque proprio al di fuori della disfida guareschiana di questo bipolarismo o possibile bipartitismo.
Ma visto le scelte referndarie queste mi paiono per Bdv, (ma forse anche per Daniele) belle parole al vento.
D'altronde ho letto e sentito alla radio il guru, e mi pare anche lui con un certo buon senso liberale seppur, scelga poi le parole e le frasi affrettate e grossolane ottocentesche e sinistroidi in certi passaggi .
Due cose sono importanti da notare, nella lettera del guru c'è finalmente un riconoscimento della nostra laicità e liberalità, il che mi fa dire era ora con questa delegittimazione interna ai radicali dei due schieramenti.
Inoltre mi sembra che il guru stia pensando a qualche forma di possibile reunion anche se non ancora dichiarata per come ha usato certe parole ed espressioni, con un idea tipo ELDR e tale manifestazione forse è la prova generale.... (forse anche per questo noi Rl come partito non ci saremo, sempre per il nostro complesso di "monade" liberale).
Mi pare possa dirsi conclusa l'esperienza RNP sebbene insisti il guru (forse per le iscrizioni socialiste delle tessere al Pr), perciò non mi stupirei che dopo le varie campagne in corso radicali da me non condivise in toto nel merito e nel metodo, caduto il governo dopo averlo sfruttato un pò, e dopo il benservito che Boselli farà al guru; non trovando spazio nè nel Pd, nè nella sinistra estrema, nè nella CdL, il guru stia meditando di mollare personalmente e magari di tentare un idea terzista con Pli e PRi con il Pr guidato da Capezzone, in questi giorni non più attaccato.
Potrebbe essere una soluzione alla ELDR italiana, senza socialisti, per noi tutti liberali.
Forse è ora che il guru riconosca anche che liberalismo non è socialismo.......
Ma forse è chiedere a lui (non a Daniele) troppo.
Io se potessi un pò di "presunta retorica" anche sinistrorsa a titolo personale l'ascolterei alla manifestazione dell'orgoglio laico, tanto le mie idee non le cambiano con uno slogan, e neppure con due, ma almeno anche per vedere se non ci sono proprio margine oggettivi e concreti reali per non riaprire un dialogo o un intesa a medio-lungo termine tra forze politiche liberali e laiche analoghe seppur non omologhe.
LucaF.

Insomma Silvio fa il centrista inciucione, Della Vedova fa il centrista moderato, ma non eravamo immoderati almeno noi RL lib-lib-lib?.
Ma togliere Pannella e le sue stupide sfumature e sottigliezze oltre che metodi, andandocene non vuol dire che non si possa fare i lib-lib-lib di destra comunque?.
Silvio fa il criptoFanfani democristiano reazionario con il partito e noi ci mettiamo a fare i forzisti di Fi conservatori e moderati, se continuiamo con queste metamorfosi e trasformazioni a catena, tra un pò andremo pure con Storace e Romagnoli, per difendere la famiglia e la tradizione....!.
Era un paradosso neanche tanto!, ora ricordo che il PRi e credo anche il Pli a Roma il 2 dicembre non c'erano, mentre quelli della FT e della Destra sociale sì.
Quindi andando con lo zoppo,.....
E poi Jinzo mi ha fatto una testa così, in queste pagine dichiarando che PLi e PRi sono centristi, cercano l'inciucio con Casini e forse pure con l'Unione, ma perchè Silvio e Fi noooooo?????!.
Su siamo seri e coerenti, se vogliamo stare con un partito civetta a spiluccare soli finchè arrivano diciamocelo allora per lo meno!.
E' inutile illuderci ancora se i partiti offrono poco e i capi pure, o ci accontentiamo o c'è ne andiamo o cambiamo i vertici (quest'ultima è la cosa più semplice almeno sula carta), ma d'altronde noi qui così lontani da Roma non capiamo..... (il fascino del potere e del cupolone?!).
Altro che gollismo e maggioritario,....
LucaF.

Naturalmente quoto Fabristol, Gohan e LnL, mentre critico l'idea di Nicola R. che non si possa essere anticlericali senza essere necessariamente comunisti e illiberali.
L'anticlericalismo tralasciando le sparate di clown e saltinbanco di scuola comunista e qualche assurdità panneliana, resta un modo per fare critica democratica nei principi e nei metodi come libera espressione di opinione, gli usi strumentali che vengono fatti dalla sinistra senza democrazia sono solo per rinfrescare la lotta di classe, ma di laicità a quelli non gliene è mai fregato nulla, perchè il loro è un pensiero unico metafisico come quello della Chiesa (a proposito ti pare giusto accostare l'aborto, l'eutanasia, il preservativo, la satira al terrorismo; se mi dici di no allora anche tu sei un anticlericale ai loro occhi, se dici di no allora sei uno da Cdl).
Ho appena mandato un articolo su neolib.it a proposito della laicità e le critiche al vaticano da parte degli anarcorossi.
Se la lista non presenta partiti comunisti, al massimo qualche rosapugnato socialista forse, io in fondo vi aderirei, non per dare alibi al culto dello Stato etico di Boselli, ma per ribadire che le battaglie di laicità e libertà individuali nei diritti, sono state in passato e spero anche in futuro compiute da ex Radicali panneliani e da liberali.
E che anche a destra c'è un popolo liberale e laico sicuramente nella base, più coerente di quello di sinistra e che certamente non si riconosce o fa fatica a identificarsi con tale casta politica (di cui fa parte anche Della Vedova).
Vuole distinguersi facendo il centrista lo faccia senza essere in un partito libertarico come RL.
Ricordo a Jinzo che parafrasando ciò che ha detto Silvio sulla legge sul conflitto di interessi (inutile in quanto neanche negli Usa funziona e poi c'è in ballo la proprietà privata e il rischio di un espropriazione con seguente gestione fallimentare da parte di una commissione di sinistrati giudicante; il conflitto di interessi non lo si elimina aumentando i servizi in mano allo Stato , ma è lo Stato che deve privatizzare servizi a favore degli investitori anche esteri e non solo dello spauracchio utile Silvio): "Qui non siamo gli USa e le cose vanno diversamente", ed era la stessa frase che ho usato io in qualche commento precedente per ricordare che se andiamo nel PDL presunto o federazione non per il governo ma per il partito, facciamo noi Rl una brutta fine, peggio d'ora....; se poi lo dice Silvio che qui non è gli USa perchè pensare che lui si comporti diversamente nel suo partito e coalizione?.
D'altronde non capisco perchè qualche mese fa ci siamo andati in una manifestazione di sinistra dichiarata mentre in questo caso no.
Ricordate la lite in queste pagine tra me e Jinzo come vedete ho ragione, gli Rl nei 4 vertici capi, non vogliono contare politicamente ma addirittura stanno facendo passi indietro ai loro principi e idee, diventando una pseudoemanazione gollilsta e trasformista di conservazione e reazione di Fi, pur di entrare nelle liste delle amministrative come candidati di Fi e per trovare futuro spazio di libertà nel PDL, stiamo abiurando e spergiurando i nostri ideali.
Certamente negli Usa, LP non va ad applaudire un raduno di teocon come profetizzato da Silvio ieri sul Family day con il partito e giochetti vari (come il fatto che Lui ci vada solo col cuore e non fisicamente), inoltre mantiene una sua autonomia e presenza critica assieme ai repubblicani.
Certamente PLi e PRi partecipano, ma la verità è che siamo noi che non li vogliamo, inutile nascondercelo con il gioco delle "belle statuine".
Dobbiamo apparire prima di fare tanti bei progetti da (e permettetemi la battuta) "del cacus".
E fino ad ora i miei amici ridono nel parlare di tale mia aderenza politica agli RL, di cui anche io comincio a dubitare della sua reale intenzione e coerenza.
Aspettiamo il congresso del Pli a giugno
poi io se fossi la base tirerei le somme di tali vertici.....
LucaF.

Ho letto solo ora le dicharazioni di della Vedova e ne sono deluso.
Si lamenta del fatto che questo può creare conflitti e che possa polarizzare il paese. Come se non lo fosse già!!
La questione è che usando questa tecnica "del mezzo" (in tutte le dichiarazioni dei RL c'è sempre questo non prendere mai posizione) si sta fuori dall'agone politico.
Oggi i Salmoni non sono dei protagonisti della politica, ma semplicemente spettatori, al massimo arbitri. Si pongono come attenti scrutatori di ciò che è liberale o di ciò che è no. Sempre però senza prendere una posizione netta.
Mi spiace veramente. Sarebbe stata una bella occasione di vedere tutti i liberali in piazza, alemno una volta PRI, PLI, RL, RI. Almeno per una foto di gruppo o per la curiosità dei giornali...

Quoto Libnolab..
Anche a me la posizione di Della Vedova sembra contraddittoria..
GOHAN

Sul sito Della vedova spiega il perchè...ma è una vaccata, sono stufo e arcistufo del continuo "stare nel mezzo" di Della Vedova.
I Radicali non possono mancare alla manifestazione, compresi i salmoni, che invece su questo tema si mostrano sempre più menefreghisti.
Se ci fosse un vero Libertarian Party in Italia, sarebbe sceso in piazza.

Pure Gaylib non ha partecipato: che tristezza.

...oltre a Enrico Costa, sempre di Fi.

Hai ragione, Fab. Per fortuna - e a far risaltare l'ingiustificabile assenza dei Rl - ha aderito almeno Dario Rivolta di Fi.

Per Nicola R.

Guarda che i Comunisti non partecipano sai...
E neppure i centri sociali che bruciano bandiere israeliane.
la lista è questa:

http://www.rosanelpugno.it/rosanelpugno/node/15933

E' proprio questo il bello. Una manifestazione di partiti e associazioni aderenti al concetto di laicità.
E poi la manifestazione è laica non anticlericale. Si festeggia anche la legge sul divorzio. 33 anni fa se qualche liberale come te avesse ragionato allo stesso modo la legge sul divorzio sarebbe ancora nel cassetto!!

E poi da una parte volete fondervi in una alleanza con PRI e PLI e poi non vi unite in questa manifestazione?
Anche loro sono comunisti mangiapreti e bruciabandiere?? ;))

Perchè la contromanifestazione è una boiata. Come al solito verrà utilizzata da comunisti e socialisti vari per sparare a zero conrtro Chiesa, Berlusconi, Bush, America, Israele. E noi RL dovremmo parteciparvi?
Uno dei punti qualificanti dei RL è che non siamo anticlericali, ma soltanto laici.

Nicola R

x Fabristol: non sono in grado di rispondere alla tua domanda,ma da simpatizzante dei Riformatori Liberali dico che la cosa effettivamente è grave..
GOHAN

Mi riquoto visto che nessuno mi ha saputo rispondere:


Perchè il 12 maggio, nella contro manifestazione dell'orgoglio laico parteciperanno il PLI e il PRI e non i Riformatori liberali??
Potrebbe essere una bella occasione per saldare quella sorta di alleanza di cui parlavate tempo fa. E per far vedere che anche nel centro destra ci sono partiti che sono per la laicità dello stato.


Prego rispondere in tanti e senza spingere. Grazie.

per fare presente ad Hawkmoon che grazie al suo commento oggi verrò picchiato dalla mia ragazza.

La cosa mi dispiace molto, visto che come sempre cercavo di strappare un sorriso! barbanera consiglia: Temporeggia! è in arrivo la legge SUL CONFLITTO DI INTERESSI cosicchè potrai stabilire con la TUA lei una serie di normative per affrontare questo problema!
:-)) Ma più importante, visto che se ho capito bene sai di neuroscienze: essere "comunisti inside" è una cosa pure antropologico / ereditaria? nel senso che se ti capita, non c'è niente da fare?
Grazie per l'attenzione buon weekend!!!!

per Jinzo:
grazie per la visita e per il link! :)
GOHAN

siti liberamente segnalati
http://www.opinione.it/pages.php?dir=naz&act=art&edi=95&id_art=2255&aa=2007
http://www.opinione.it/pages.php?dir=naz&act=art&edi=95&id_art=2282&aa=2007
LucaF.

W la figa (così,tanto per scrivere)

Sono solo di passaggio per fare presente ad Hawkmoon che grazie al suo commento oggi verrò picchiato dalla mia ragazza.

:-PPPPPPPP

dovresti essere contento: il caso è lampante HA SCELTO quella facoltà per combattere il sistema dall'interno!
ma più importante: è bona? te la da'? se la risposta è affermativa in entrambi i casi, non vedo perchè farsi dilemmi etici.... :-)))))
ciao!

" "Non siamo certi al 100% che Galileo abbia ragione,"

il sole sta al centro dell'universo? mi stropiccio gli occhi e le orecchie! :-o
"

Non mi riferivo a quello, ne al rifiuto di Galileo per le orbite ellittiche. Immagino che tu sappia cosa intendessi dire. Cioè che Galileo su certe cose avesse ragione. Magari nei suoi modelli sussistevano delle imprecisioni. Magari invece su altre cose si sbagliava proprio. E magari su latre aveva ragione.

"vedi ad esempio l'atomo: l'atomo di thomson, l'atomo di ruthenford e l'atomo di bohr sono delle cose totalmente diverse (potremmo chiamarli microparadigmi)."

Il paragone è quasi valido, ma quel "micro" è ciò che convince di meno in un ragionamento più generale. Con un "macro-paradigma, e un raffinarsi degli strumenti di osservazione, è più improbabile che questo venga sconfessato. Potrebbe più che altro essere incorporato in un altro sistema, o ad esso verrebbe associata un'altra teoria per altri casi, ma mi riesce difficile credere che tutti i nostri modelli attuali verranno un giorno buttati nel cesso, e non per un 'analisi razionale ma per la politica degli scienziati. Più un modello è raffinato,più questo è preciso, più è preciso meno probabilità ci sono di riscontrarvi errori. Il modello atomico di Bohr oggi sappiamo essere valido solo per l'atomo di idrogeno, mentre è inapplicabile per altri elementi. Quindi è un modello insufficente per altri tipi di atomi,tuttavia è efficente per l'idrogeno. Più che essere "sconfessato" ha perso la propria universalità. Inoltre gli strumenti che costruiamo per eseguire le rilevazioni sono un'applicazione delle nostre conoscenze tecniche. Affermare che un giorno "il paradigma" su cui si basano verrà invalidato tramite il loro stesso uso è privo di senso. Quindi per piccole teorie è possibile un loro eventuale abbandono, ma per quelle più grandi, coinvolgenti un numero più ampio di test è praticamente impossibile dire che un gionro saranno considerate alla stregua dei 5 elementi. Cosa che invece afferma Kuhn. Ciò in cui il filosofo erra in partenza è presentare come esempi di "rivoluzioni scientifiche" ciò che non lo sono. La teoria del flogisto non era una teoria scientifica, al massimo un ipotesi, da verificare o confutare (come il modello di Thompson, diversamente da quello di Rutherford, che oggi comunque non consideriamo alla stregua del flogisto, visto che l'esperimento ci ha dato una prima idea della struttura dell'atomo, dato che di nucleo atomico si parla ancoro oggi). I 5 elementi di Aristotele erano al più un ipotesi da vagliare. Ma non aveva certo il metodo scientifico lo stagirita, ne i mezzi per applicarlo! Quindi niente scienza. Credere che le origini del mondo e degli esseri viventi siano descritte nella Genesi non è fare scienza, e il darwinismo non è un cambio di paradigma. Secondo Kuhn non c'è invece progresso, non il miglioramento ma solo la via del fallimento. Io non dico che tutte le teorie scientifiche siano immutabili,anzì, affermo che proprio in virtù dell'esatto contrario di questo affermo essere perfezionabili.

Jinzo quando torni mi risponderesti a questa domanda:
Perchè il 12 maggio, nella contro manifestazione dell'orgoglio laico parteciperanno il PLI e il PRI e non i Riformatori liberali??
Potrebbe essere una bella occasione per saldare quella sorta di alleanza di cui parlavi tempo fa. E per far vedere che anche nel centro destra ci sono partiti che sono per la laicità dello stato.

"Non siamo certi al 100% che Galileo abbia ragione,"

il sole sta al centro dell'universo? mi stropiccio gli occhi e le orecchie! :-o

Ohi ragazzuoli, rispondo a tutti appena posso, ho una sorta di mini convegno in cui devo fare una relazione sulla struttura delle rivoluzioni scientifiche nelle neuroscienze.

O.O

Ben detto Fab! :)

"insomma, questa roba ha un DNA modificato... COME interagisce col NOSTRO? Con che effetti eventuali A LUNGO TERMINE? La Risposta è "BOH", non lo sa NESSUNO... "


Alla base diqeusta tua affermazione e di tutte quelle degli ecologisti c'è un problema di fondo: Ma tu, sai cosa è il DNA?
Perchè da una domanda del genere sembrerebbe proprio di no.
Non farò una lezione su cosa sia il DNA, ma ti rispodnerò semplicemnte: il DNAdi un essere vivente non interagisce con il DNA di un altro essere vivnete che lo mangia. Se fosse così ogni volta che ti mangi la carne di agnello avresti cellule con DNA di agnello.
"DNA modificato" è una frase senza senso. Tutto il DNA è in continuo mutamento di generazione in generazione. Tutta la frutta o gli animali che mangi sono mutati volutamente dall'uomo da migliaia di anni. Tu stesso sei mutato e modificato rispetto a tua mamma o tuo padre. Tu sei un OGM, la carne che mangi è OGM e pure quella che tuo nonno mangiava lo era.

L'ho detto semplice semplice, senza rifilarti concetti tipo mutazioni delle basi, sostituzioni delle basi, meiosi, evoluzione, retrovirus, trasposoni, DNA spazzatura ecc ecc.

No, intendevo proprio dire che sbagli nell'affermare "che hanno torto tutti e due alla stessa maniera".

Non siamo certi al 100% che Galileo abbia ragione, ma siamo altrettanto quasi certi che Thyco avesse torto.
Quello che contesto di questi filosofi è la loro pigrizia intellettuale, per questo il relativismo è molto in voga. Io sono più socratico: rendiamoci si conto dei nostri limiti e tentiamo puredi capire quanto siamo ignoranti,ma non per questo rinunciamo a conoscere...( o a provarci per lo meno).

"Al massimo si può dire che Tycho Brahe non fù meno scientifico, ma non che avesse ragione al pari di Galileo. Un conto è dire che neppure Galileo ha la verità assoluta, un altro è affermare che "un paradigma vale l'altro" e ridurre la scienza a politica degli scienziati."

semmai l'errore che ho fatto è dire che hanno ragione tutti e due invece di dire che hanno torto tutti e due alla stessa maniera, in effetti a che mi risulta ne la terra e ne il sole stanno al centro dell'universo.

"più improbabile che le nuove teorie vengano scientifiche"

volevo dire "sconfessate"

"Così sì è usato quel modello"

intendevo dire quello geocentrico, perdonami se in alcuni passaggi magari non mi sono spiegato bene, ho scritto il post da mezzo addormentato...

@ilbuffone

Quella della realtà come interpretazione è una cosa su cui avrei molto da criticare, ma mi concentro sull'epistemologia.


"per esempio nell'epoca geo centrica il modello prevedeva bene tutto quello che l'osservazione consentiva, predizione di eclissi, misurazione della circonferenza terrestre eccetera."

E' vero,il tuo esempio è giusto perchè basato sulle osservazioni. Quindi eviterò di parlare della filosofia greca che Kuhn considera un paradigma scientifico, e che giustamente non hai riportato. Io non ho escluso la modifica di una teoria scientifica in vista di nuove evidenze. Affermo però che con il procedere del raffinarsi dei metodi di rilevazione è sempre più improbabile che le nuove teorie vengano scientifiche. Quindi magari le vecchie teorie vengono modificate (ma non necessariamente buttate), però è pur vero che se costituiscono sempre di più rigorose. Oggi abbiamo i satelliti, Aristarco no, aveva più probabilità di sbagliarsi. Kuhn invece afferma l'opposto, cioè che più la ricerca avanza e più si trovano contraddizioni nel paradigma scientifico generale,fino a portarne alla completa distruzione (il contrario di quello che succede).

"Però la scienza fornisce anche modelli esplicativi, e questi variano enormemente"

Una teoria scientifica è un modello della realtà ottenuto con metodi induttivi o ancora meglio, è un modelli di previsione dei fenomeni in costruita su osservazioni empiriche con metodo induttivo. Quindi non è solo una fotocopia della realtà,ma é anche uno strumento con cui ci rendiamo conto di come essa funzioni. Ed il pregio di una teoria non stà nel solo essere veritiera, ma anche nel essere pratica, nello spiegare nel modo più semplice possibile la natura.

"per esempio nell'epoca geo centrica il modello prevedeva bene tutto quello che l'osservazione consentiva, predizione di eclissi, misurazione della circonferenza terrestre eccetera."

Questa è una bella occasione per parlare del concetto di praticità di una teoria. Prendiamo il modello geocentrico.Nella meccanica classica il moto di un oggetto dipende dal punto di riferimento dell'osservatore (con la relatività che porta il suo nome, Galileo confutò le obiezioni degli aristotelici riguardo al movimento della Terra).
Quindi in realtà era il modello tolemaico ad essere errato, e si può invece affermare anche che il sole ruoti intorno alla terra. E quì l'inconveniente: è estremamente complesso descrivere i moti dei pianeti solari con la terra al loro centro. Così sì è usato quel modello, che si dimostrò estremamente efficace. Non esiste un motivo discriminante valido per preferire un sistema ad un altro dal punto di vista meramente epistemico (nel senso della validità del modello), ma ne esiste uno pratico.

", e ticho brache (o come cazzo si chiamava) aveva ragione tanto quanto Galileo. "

Al massimo si può dire che Tycho Brahe non fù meno scientifico, ma non che avesse ragione al pari di Galileo. Un conto è dire che neppure Galileo ha la verità assoluta, un altro è affermare che "un paradigma vale l'altro" e ridurre la scienza a politica degli scienziati.

"a parte che la sua più che essere una questione epistemologica è più una sociologia della scienza"

Gli aspetti sociologici sono ultrasopravvalutati in Kuhn, come da altri sociologi della scienza. Non conosco ancora un dibattito serio e consistente riguardo a questa disciplina, che si lascia invece spesso tentare da un post-modernismo banale e dal relativismo facile e alla moda.
Nello specifico mi riesce davvero difficile credere nella concezione kuhniana di scienza come una sequenza di paradigmi votati alla morte da un metodo killer. Così come dal suo immaginarsi gli scienziati come felici ignoratori di evidenze. Kant diceva che la scienza senza filosofia è cieca, e la filosofia senza scienza vuota. Non posso quindi che essere dispiaciuto e un pò arrabbiato del fatto che tra i filosofi della scienza ci siano simili casi di cecità. Chissà se su questo si aprirà un bel dibattito sociologico...

Da "Sinistrato ma Bravo" coltivo un altro tipo di perplessità verso gli "OGM", che non i soliti discorsi su capitalismo, occidente, multinazionali, ecc...
insomma, questa roba ha un DNA modificato... COME interagisce col NOSTRO? Con che effetti eventuali A LUNGO TERMINE? La Risposta è "BOH", non lo sa NESSUNO...

Nel Dubbio, NON mi fido, e, Se posso, EVITO.

Cl.

premesso che la realtà esiste solo in quanto interpretata (altrimenti è solo un pululare insensato di immagini e suoni) e che quindi non ha molto senso parlare di relativismo gnoseologico e relativismo ontologico.

Dicevo, premesso questo kuhn ha ragione, a parte che la sua più che essere una questione epistemologica è più una sociologia della scienza, quello che dice è vero, la questione è questa.

le scienze empiriche fondamentamentalmente riguardano dei dati in ingresso che sono costanti a determinate condizioni, se la scienza si limitasse a questo la si potrebbe vedere come un'evoluzione costante, al mutare dei dati in ingresso (per esempio perchè le rilevazioni sono più precise) vengono raffinati i dati in uscita (diventano più precise le predizioni per il futuro).

Però la scienza fornisce anche modelli esplicativi, e questi variano enormemente.

per esempio nell'epoca geo centrica il modello prevedeva bene tutto quello che l'osservazione consentiva, predizione di eclissi, misurazione della circonferenza terrestre eccetera.

poi una volta che vedi che le fasi di venere non combaciano col modello sei costretto a cambiare modello esplicativo, e ci metti un modello geocentrico, che è sbagliato anche quello ma che per i dati in ingresso nel 1600 va bene, ma che come sappiamo è sbagliato se vuoi mandare in orbita un satellite, e non è un po' sbagliato, ma molto sbagliato, visto che il sole non è assolutamente al centro dell'universo, e ticho brache (o come cazzo si chiamava) aveva ragione tanto quanto Galileo.

vedi ad esempio l'atomo: l'atomo di thomson, l'atomo di ruthenford e l'atomo di bohr sono delle cose totalmente diverse (potremmo chiamarli microparadigmi).

poi, Bertalanffy richiama esplicitamente kuhn quando spiega la sua teoria, certo, possiamo dire che la teoria dei sistemi non è scientifica (in effetti è applicata quasi più alle scienze molli che alle scienze dure) ma allora spegniamo il nostro computer e non navighiamo più per rispetto agli ingegneri che lo hanno costruito e che si sono fatti un mazzo su shannon e bertalanffy per farci scrivere ste cazzate :-)