fabrizio,

spero nella boutade.

alla radio facevano notare che i giornali inglesi annunciano l'attacco da almeno un paio d'anni.

ciao

Francesco

Reza,

per favore, non inventarti le cose.

Non ho mai scritto nulla sulle preoccupazioni di stati e popoli del Medio Oriente per il fatto che Israele abbia la bomba atomica.

Al massimo posso rilevare che non ha portato a generalizzate corse a procurarsela, solo il tentativo di Saddam e ora dell'Iran.

Considerando l'assenza di mira espansionistiche di Israele e il suo isolamento nell'area, la cosa si spiega anche.

Francesco

Francesco, c'è qualcuno che sostiene che questa storia dell'attacco all'Iran sia una boutade
http://mazzetta.splinder.com/post/13889986#comment
se così fosse Putin, che magari è a conoscenza della realtà, potrebbe ostentare quella indifferenza di cui parli, preso com'è anche da altri problemi
http://www.altrenotizie.org/alt/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=28462
Le persone comuni, come me, non potendo avere dati assolutamente certi su quello che si svolge nel momento stesso in cui gli avvenimenti accadono, possono solo farsi delle idee, per sbagliate che possano essere, mettendo in relazione diverse notizie.
ciao
fabrizio

Ti suscita interesse "l'indifferenza" di Putin sul probabaile(ma comunque futuro) nucleare iraniano e quindi, probabile uso di questo(sempre in futuro) per costruire la bomba atomica, ma ti fa schifo la preoccupazione dei paesi islamici, o l'Iran delle bombe atomiche israeliane.
Gran bella posizione politica la tua , Francesco.
reza

Torniamo a Bomba (purtroppo).

Pare che il Ministro degli Esteri francese mi abbia smentito. Avete notizie?
Magare qualche russofono o sinofono sa cosa scrivono "gli altri"?
Un pò mi stupisce l'indifferenza di Putin per l'atomica iraniana, in fondo hanno un bel cortilone di casa in comune russi e persiani.

Francesco

fabrizio

non per criticare ma qialche milione di coscritti vietnamiti mandati al macello in base al principio che l'opinione pubblica americana tollera peggio un morto di quanto quella vietnamita ne tolleri 100 mi pare un prezzo esagerato, per diventare l'alternativa a basso costo alla Cina meridionale - certo trascuro il fatto che il partito comunista vietnamita è ancora saldamente al potere.

Cosa preferisca Chavez lo hai chiarito, cosa preferiamo noi come Impero?

Saluti

Francesco

>PS bell'affare per i vietnamiti...<

Beh, in effetti c'è chi trova sia più redditizio calarsi le braghe e lasciare "lavorare" chi ti sta dietro le spalle.
Di Chavez dicono pure che sia finocchio ma che- nonostante le dicerie sui cinesi- preferisca Hu Jintao al Giorgio

sul petrolio alla cina:
Pechino: per scalzare gli Usa, Chavez aumenta la fornitura petrolifera alla Cina
http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=7031

ciao
fabrizio

Non proprio, sta dicendo ai venezuelani che possono resistere ad una invasione USA (come no, lì nel giardino di casa, con 4 motovedette spagnole) ... più politica interna di questa ci sono solo le assunzioni di Remo Gaspari.

Francesco

PS bell'affare per i vietnamiti quella guerra, hanno dovuto aspettare Coca Cola e fabbriche della Honda per decenni ... pagando solo cin qualche milione di morti mandati al macello dai loro Cadorna, ancora oggi osannati.

"Anzi, perchè non ci facciamo una scommessina su?

Se mi sbaglio su Chavez prometto di smettere di parlare di politica per un anno ... e pago un caffè.

Resistere militarmente agli USA è un'opzione ridicola, farli incazzare comprando quattro cannoni all'estero è tutta politica interna. già firmare un contratto di export di petrolio coi cinesi sarebbe una facenda più seria.

Riempire il paese di armi leggere, in specie se fatto da un iper-populista come Chavez suscita più preoccupazione.

Francesco"

Ci sto per il caffè (che tu smetta di parlare di politica, non ci sono speranze! :-) )

Non credo che resistere militarmente agli USA sia poi così ridicolo; il Vietnam ce l'ha fatta, e anche in Iraq non mi sembra se la stiano cavando troppo bene- e stiamo parlando di un paese distrutto da una guerra precedente e da dieci anni di embargo, praticamente disarmato al momento dell'invasione, e in cui la "resistenza" è divisa tra gruppi violentemente in lotta tra loro.
Ma anche se fosse futile resistere a un invasore più forte, un paese ha tutto il diritto di provarci.

Se Chavez avesse davvero voluto fare solo politica interna avrebbe comprato una tonnellata di M16, li avrebbe distribuiti all'omologo locale dei Carabinieri per fare bella figura, e via.

Invece mi sembra che stia provando a costruire una difesa che non dipenda da approvvigionamenti e know-how ammeregano.
Non è detto che riesca, ma non è una mossa stupida.

Inoltre, a differenza del "fucile", elicotteri e navi sono sistemi complessi che hanno una "vita" di decenni e richiedono molto addestramento, aggiornamenti ecc.-
insomma, richiedono un certo livello di costanti buoni rapporti politici tra chi compra e chi vende.

C'è senza dubbio anche un aspetto politico, ma non interno: sta dicendo agli USA che il Venezuela non intende più essere loro cliente e che cambia gestione.

Ciao!

*http://www.resistenze.org/sito/te/po/ve/ pove6d07.htm
qui c'è un articolo-2006- dove si parla di petrolio, Cina e Venezuela. Si da anche una visione d'insieme delle strategie geopolitiche del Venezuela.

*http://www.gennarocarotenuto.it/dblog/articolo.asp?articolo=1307
qui qualcosa circa la disinformazione sul Venezuela

*http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=3502&ID_sezione=&sezione=
qui la risposta dell'Ambasciatore venezuelano alle critiche riportate nell'articolo qui sopra.

Francesco, io non so se un giorno Chavez comincerà a sniffarsi tutta la coca del sudamerica e ad uscire di testa- chiediamo alla maga Lisistrata?- insieme alla percentuale di persone che lo sostengono. E far parte insieme a Brasilia, Bruxelles e Calcutta della capitale composita del vero e nuovo imperialismo, come qualcuno sostiene.
Non sostengo che il Venezuela rappresenti il migliore dei modelli possibili -noi due abbiamo in mente lo stesso modello?- è qualcosa di diverso che merita attenzione, per me.
Il caffè? volentieri ma al momento non posso volare sul Tirreno per potertelo offrire.
ciao
fabrizio

Anzi, perchè non ci facciamo una scommessina su?

Se mi sbaglio su Chavez prometto di smettere di parlare di politica per un anno ... e pago un caffè.

Resistere militarmente agli USA è un'opzione ridicola, farli incazzare comprando quattro cannoni all'estero è tutta politica interna. già firmare un contratto di export di petrolio coi cinesi sarebbe una facenda più seria.

Riempire il paese di armi leggere, in specie se fatto da un iper-populista come Chavez suscita più preoccupazione.

Francesco

Ok, anche se "compromesso storico" porta un po' sfiga, compromettiamoci.
ciao
fabrizio

>i venezuelani confermano la fiducia che l'amministrazione da lui (Chavez-ndr) presieduta si sta guadagnando sul campo. fabrizio<

A 'sto punto rigioco la "Hitler card":-).
All'inizio, anche Hitler e Mussolini godevano della massima fiducia della stragrande maggioranza della popolazione.

Proposta di "compromesso storico":
possiamo sospendere il giudizio su Chavez, in attesa di vedere come va a finire?

Ciao
Ritvan
P.S. Si vede che la CIA ha esaurito tutto il suo arsenale antichavez se è arrivata a ricorrere alla bieka calunnia di "gaiezza" nei suoi confronti:-).

"In Venezuela, paese cui nell’ultimo triennio è stato sempre assegnato il Leon d’oro al “populismo”, ha una Costituzione che prevede il referendum revocatorio, che consente ai cittadini di poter mandare a casa – alla metà del loro mandato - sindaci, governatori, deputati e Presidente, quando il loro operato viene giudicato insufficiente. Non solo per corruzione o ladrocinio: anche se non stanno rispettando gli impegni assunti, o quando lavorano male.
E’ uno strumento che permette di limitare i danni e dimezzare il tempo a disposizione dei pigri, degli incapaci e dei disonesti. Chávez è stato sottoposto a questo tipo di referendum e lo vinse con ampio margine. I nanopolitici accetterebbero che i cittadini italiani dispongano di questo potere? Per ora, no. Ma il tempo stringe."

copiato e incollato da
http://www.carmillaonline.com/archives/2007/09/002378.html#002378
ciao
fabrizio

>Vedi fabrizio cosa intendevo?
Che se avesse comperato giusto un milione di schioppi, avrebbe fatto una pirlata o preparato i suoi fasci d'azione per quando si fosse reso conto di aver stufato<

Francesco mi sembra non cambi molto se l'acquisto abbia riguardato 100 mila fucili + 3 carri armati e 4 ( o 4 milioni) di ananas.
Tu dai una interpretazione di quell'acquisto in un senso io ne do un'altra che si rafforza con la specifica linkata da PinoMamet: rafforzamento dell'apparato di difesa.
Il fatto poi che nell'intervento di PinoMamet si legga che gli Usa stiano bloccando l'acquisto di navi, mi pare vada in questa direzione.
Capisco quello che intendi visti i precedenti "in quel cortile", mi limito a constatare che certi "focolai" (con un' accezione, per me, positiva in questo caso) nascono da una situazione portata dall'esasperazione: i venezuelani confermano la fiducia che l'amministrazione da lui presieduta si sta guadagnando sul campo.
ciao
fabrizio

>ma cosa c'entrano i miti di gioventù col ricordare che allende fu rovesciato da un golpe sostenuto dagli stati d'uniti d'america e del ruolo di primo piano che ebbe Kissinger?maria<
Nessuno mi pare abbia detto che fosse questo il "mito della gioventù". Che gli USA abbiano incoraggiato (e magari anche finanziato) il golpe lo sanno anche i sassi.

>E' una balla o un mito inventato ricordare i 10 milioni di dollari di cui parla l'allora direttore della cia per " lavorare a tempo pieno e far piangere l'economia"?<
O che bello, quando gli ex direttori della CIA raccontano balle che ci fan comodo sono Oracoli Inconfutabili, quando invece no, sono i soliti spioni bugiardi: 'mazza che comodità!:-)
Maria, non c'era alcun bisogno di sprecare 10 milioni di dollari ( e come, poi??) per mandare in vacca l'economia cilena: Allende e i suoi compagneros di Corvalan ci sono riusciti benissimo da soli. La balla del "sabotaggio imperialista" ormai non la beve proprio nessuno, rimane appunto un "mito di giovinezza"...pardon, di "gioventù":-).

>Per te e ritvan tutto questo fu legittimo<
Beh, io direi piuttosto sul filo della legittimità...o meglio, una risposta non pienamente legittima a delle azioni decisamente poco legittime della controparte. Insomma, kompagna, o che se non è proprio in bianco-bianco e nero-nero a te proprio non ti va giù?:-)

>e salutare per le sorti del cile,<
Salutare per il Cile, sicuramente. Meno per alcune migliaia di cileni, ma parafrasando il buon Mao - che di morti ammazzati se ne intendeva come pochi altri - neanche la "controrivoluzione" è precisamente un pranzo di gala.

>e peggio, anche azione politica esemplare da riutilizzare in seguito ogni qualvolta ce ne sia bisogno,<
Come si dice, a mali estremi(sti) estremi rimedi:-).

>per me no.<
Non ne dubito: sennò che kompagna saresti?:-)

>Questo, a tuo parere, mi farebbe dura di comprendonio , che dirti, non posso farci nulla, nemmeno dispiacermi...<
Ma no, qui non si tratta di "durezza di comprendonio", qui si tratta di Fede (non nel senso di Emilio, beninteso:-)). Tentare di farti cambiare idea sarebbe, chessò, come tentare di convincere un musulmano osservante che il divieto di mangiare il porco sia ormai senza senso:-).
Ciao
Ritvan

XL.M.
Ho fatto leggere la tua analisi dall'amico cileno(il suo nome è Martin) e lui lo ha apprezzato.
Insomma, ha detto che"non fa nà piega" ma forse è meglio mettere il Cile in compagna di Perù e di Bolivia, perché(lo dice lui) queste tre realtà sono molto più vicine.
reza

Vedi fabrizio cosa intendevo?
Che se avesse comperato giusto un milione di schioppi, avrebbe fatto una pirlata o preparato i suoi fasci d'azione per quando si fosse reso conto di aver stufato.
Penso a Castro che è al potere dal ... 1954? E mai ha ceduto all'oscena idea di far votare il popolo. Scommetto che adesso, vecchio e bacucco, ci crede anche lui di averlo fatto per il bene di Cuba.

maria, ti hanno già risposto Ritvan e la storia, se vuoi tenerti il mito di Allende il buono e del cattivo Pinochet fellone che lo uccide fai pure.

Francesco

x Reza (82) + il cileno + chi è interessato

La classe media in Cile è abbastanza moribonda e logora - direi che è giusta la sintesi di quel ragazzo, e che in qualche modo non gli è mai stata data la possibilità di formarsi e crescere_ Oggi arranca abbastanza per arrivare un giorno a una sana solidità_ Per esempio: chi apre un'attività, mettiamo un bar, non ha una buona garanzia di guadagnare sempre meglio come in Europa, ma al contrario ha buonissime probabilità di chiudere o di andare avanti tutta la vita con un tenore da impiegato medio o pineo di debiti, perché alla fine il mercato interno resta sempre debolissimo e schiacciato sulla competizione ai minimi termini, cioè al limite del 'fare pari'_ E i salariati che viaggiano intorno alla retribuzione media, specialmente se sono l'unico stipendio vero e regolare della famiglia, arrivano a pelo a fine mese - ma sul serio, non come quelli che frignano qui da noi_

Poi però c'è da dire che, forse in compagnia del Messico, del Brasile e dell'Argentina, la classe media cilena è quella più sviluppata e solida dell'America Latina, il che è tutto dire_
Ma un certo sforzo per darle ossigeno i governi del dopo regime l'hanno fatto, nonstante tutte le sinistre cilene li taccino di servilismo verso i dettami economici statunitensi e di neoliberismo assoluto, cosa quest'ultima meno vera di quanto sembra_

Ma sono lontanissimi dall'avere un'economia interna florida e massiccia come in Europa - per arrivarci, le élites di potere economico dovrebbero accettare riforme che limiterebbero in parte i loro enormi margini di guadagno e i loro lussi sfrenati, e che ridistribuirebbero le risorse un po' ad ampio raggio_ Forse l'avevo già scritto qui tempo fa, ma una famiglia di fascia medio-alta, diciamo avvocati di studio con un certo nome, in Cile si può permettere più del doppio dei lussi di una famiglia di pari fascia italiana_


L.M.

affascinante come certi miti di gioventù resistano a tutto, in primis ai fatti

maria
ma cosa c'entrano i miti di gioventù col ricordare che allende fu rovesciato da un golpe sostenuto dagli stati d'uniti d'america e del ruolo di primo piano che ebbe Kissinger?

E' una balla o un mito inventato ricordare i 10 milioni di dollari di cui parla l'allora direttore della cia per " lavorare a tempo pieno e far piangere l'economia"?

Per te e ritvan tutto questo fu legittimno e salutare per le sorti del cile, e peggio, anche azione politica esemplare da riutilizzare in seguito ogni qualvolta ce ne sia bisogno, per me no.
Questo, a tuo parere, mi farebbe dura di comprendonio , che dirti, non posso farci nulla, nemmeno dispiacermi...

maria

>Insomma, non incauto acquisto ma più o meno oculata riforma delle forze armate. <

grazie della segnalazione- non ci ho pensato prima- sono d'accordo sul rinnovo dell'apparato di difesa.
ciao
fabrizio

Eh un pochetto cambia;
una cosa sono 200.000 disgraziati con kalashnikov, più altri di scorta per ricambio e guerriglia- affare di cui il potenziale invasore, nientemeno che gli Stati Uniti, poteva fregarsene altamente, oltre che di dubbia utilità: non aveva armi leggere l'esercito venezuelano prima di Chavez?

Un'altra cosa è un affare che comprende elicotteri, navi e costruzioni di fabbriche d'armi su licenza (tra l'altro, armi non occidentali, altro modo per levare il Venezuela dal "cortile di casa" affaristico).

Insomma, non incauto acquisto ma più o meno oculata riforma delle forze armate.
Ciao.

e cosa cambia nella sostanza?
fabrizio

Un milione di Kalashnikov mi suonava un pochino troppo.
Una spesa insensata per qualunque "agenzia di difesa", troppi soldi per essere poi incapaci di difendersi credibilmente (passati i tempi di otto milioni di baionette).

Leggo invece su GlobalSecurity:
"President Chávez has embarked on a multibillion-dollar weapons purchasing program that includes 100,000 Kalashnikov assault rifles, Mi-17 helicopter transports and Mi-35 gunships from Russia and patrol gunboats from Spain.

In October 2004, Moscow promised to sell defense systems worth $500 million to the president of Venezuela, Hugo Chavez. The first contract for the delivery of 10 Mil Mi-17 and Mi-26 helicopters, as well as 100,000 Kalashnikov assault rifles worth $120 million, was signed in February 2005. In mid 2005, Caracas signed a contract to buy six Mi-17 Hip and eight Mi-35 Hind multi-purpose helicopters.

Venezuela concluded a contract on 03 July 2006 in Caracas for the delivery of 100,000 AK-103 Kalashnikov assault rifles with ammunition for $52 million (in addition to the 2005 contract for the delivery of 100,000 AKM assault rifles). On 12 July 2006, two contracts were signed with a total value of $474.6 million for the construction in Venezuela of plants to produce licensed AK-103 assault rifles and 7.62-mm bullets. Chavez has said that Venezuela needs at least one million assault rifles to defend itself in case the United States tries to invade and seize control of the country’s petroleum industry. Russia delivered the first 30,000 of 100,000 Kalashnikov assault rifles under a US$54 million contract in early June 2006."

Insomma, il milione di kalashnikov era una sparata di Chavez, la realtà sono 100.000 kalashnikov più elicotteri, e navi (queste ultime dalla Spagna, ma pare che gli Stati Uniti stiano bloccando l'affare:
"n 2005 The US reportedly moved to block a proposed $2 billion Spanish sale to Venezuela of 12 C-295/C-235MP aircraft and 8 small naval vessels."

Così ha più senso.

Ciao!!

Francesco scarica da qui
( http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=puente+llaguno&tipo=testo )
questo filmato e guarda cosa fa l'opposizione.
Sull'acquisto dei fucili: sai bene da chi e da cosa ci si deve premunire quando si vive in un'area che è sempre stata considerata il cortile di qualcuno che - è cronaca anche di oggi- è capacissimo di metterti in condizione di doverli usare quei fucili. Ritengo.
fabrizio

reza

che io sappia il Cile è uno dei paesi dell'America Latina con il minore scompenso nella distribuzione dei redditi.

potrei sbagliarmi.

Francesco

x fabrizio: da chi ci si defende con i Kalashnikov? mi sembrano più utili per armare squadracce di facinorosi pronte a fronteggiare manifestazioni di piazza dell'opposizione.
e poi troppe armi da fuoco fanno male, lo ripetiamo sempre agli USA ...

Eccovi il cileno!
Ho letto i vostri commenti e né ho parlato con il cileno che trovo a portata di mano.
Esiste un problema di età, ha solo 27 anni(laurendo in legge) ma comunque è stato utile parlarci.
Mi dice che aveva circa 12 anni quando la dittatura militare è finita, mi dice che nessun membro della sua famiglia, fino al terzo grado, ha mai subito danni personali dalla ditattura militare, mi dice che; dal suo punto di vista, il golpe di Pinochet era il risultato dela lota USA/USSR, che ha colpito molti paesi del mondo e dell'americalatina.
Ma mi dice una cosa interesante, quando li chiedo come è adesso il Cile:
"Esiste una povertà spaventosa, esistono i ricchissimi e poi ci sono i poverissimi, con un rapporto di 1000 ad uno e il governo altro non può fare che sovensionare gli alimenti di base per aiutare questi poveri, secondo me il golpe di Pinochet e gli anni della dittatura militare hanno distrutto la classe media cilena che ora è difficle di ricostruire."
reza

PPS "costretto" a comprare un milioni di fucili ... thanks for the joke, credevo fosse propaganda contro di Chavez.<

ma prego for the joke!

è un'ovvietà scrivere che non ci si può difendere con le fionde, e allora non lo scrivo.
fabrizio

scusa, "ben riposta"
fabrizio

Francesco, prendi pure atto, ma mi pare invece che sia tu che ti metti a discutere senza nemmeno fare la fatica di leggere quello che scrive la persona con la quale discuti ed i link ai quali questa rimanda per il solo fatto di evitare di fare un copia incolla ma con l'intento di indicare quei link come fonte: prendo atto.
Vorrei saper a quali prepotenze ti riferisci. Se fosse il caso di RCTV guarda che la realtà parla in senso contrario a quello che scrivi.
Quello non è consenso comprato con soldi ma distribuzione del ricavato da risorse che si possiedono grazie al fatto di essere venezuelani e non di portare un certo cognome o chissà quali amici situati chissà dove. Se poi da comportamenti di questa natura possa derivare del consenso, mi pare una dichiarazione di fiducia, al momento, per riposta.
fabrizio

Beh Ritvan

sei un po' sbilanciato, su.
Dici comprensibile il golpe perché avrebbe evitato dei morti, immaginandoti una ipotetica, per quanto probabile, dittatura sanguinaria; e fin qui posso essere d'accordo;
ma poi sorvoli su quella che fu davvero una dittatura sanguinaria, dicendo che ha ucciso "qualche" innocente (qui più che la Wikipedia mi piacerebbe il parere di un cileno), e che poi, tanto, alla fine è tornata la democrazia, quindi pace e così sia, come se questo fosse davvero l'unico criterio per giudicare una dittatura- teoria tua, questa, interessante ma che non mi sento di condividere appieno.

Un governante, di qualunque genere, non lo si può giudicare solo dal fatto di essersi saputo tirare da parte- specialmente se si tratta di un dittatore accusato di crimini contro l'umanità e salvato dal carcere solo dall'immunità parlamentare e dall'età elevata e salute malferma.

Quanto a Lenin fantoccio del Kaiser: perché no? Almeno nelle intenzioni del Kaiser.
Comunque, mai come in questo caso comparatio claudicat.

Ciao!!

fabrizio

prendo atto che non puoi fare la fatica di accennare quale know how Chavez acquisti dal Regno Unito (peraltro noto come la terra di Maggie Thatcher e Tony Blair).

prendo atto che parlando di condizionamento mediatico non fai riferimento alle prepotenze del governo del Venezuela contro la stampa e TV non ancora sotto il suo controllo ma il contrario.

prendo atto che il consenso comprato con i soldi del petrolio ti va bene.

saluti

Francesco

PS grazie Ritvan e buona fortuna col durissimo comprendonio della compagnissima Maria. affascinante come certi miti di gioventù resistano a tutto, in primis ai fatti

PPS "costretto" a comprare un milioni di fucili ... thanks for the joke, credevo fosse propaganda contro di Chavez.

@74 Ritvan
Meno male che c'è una percentuale di persone che dissente, mi sembra prova di possibilità di partecipazione democratica.

E' vero che ad avere quelle quantità di petrolio sotto mano, ci si possono fare tante cose. Tanto che per averne e prenderlo agli altri c'è chi è molto attivo con i golpe e con le guerre. Li si vive costantemente sotto pressione da parte della stampa che si inventa delle storie che nemmeno Collodi sarebbe stato capace di sognare. Per stroncare la possibilità che si possa vedere in quel cantiere/laboratorio uno spiraglio di luce diversa, attaccando o creando artatamente: qui in italia abbiamo la percezione di cosa sia in grado di fare il condizionamento mediatico. Soprattutto sta proponendo un modello economico che si affranca dallo strozzinaggio delle grosse multinazionali, del petrolio, dell'acqua. o delle grosse compagnie finanziarie. La cosa ti può costringere a comprare, è vero, un milione di fucili. Ma mi sa che non basterebbero.
ciao
fabrizio

>Ritvan io sghignazzo molto raramente per non dire mai, e tantomeno sui morti che tu ami tanto tirare sempre in ballo, anche quando non ce ne sarebbe bisogno.maria<
Come non ci sarebbe bisogno? Ma se a Pinochet e Stalin togli i morti che hanno ammazzato che resta? Il ritorno della democrazia per l'uno e le gloriose conquiste dei piani quinquiennali per l'altro. E qualche quisquilia, come p.es. aver conculcato la libertà di stampa e d'espressione, robetta borghese, insomma. Ma ti senti bene?:-)

"Pinochet e i suoi hanno poi esagerato anch'essi, torturando e ammazzando senza processo, magari anche qualche innocente?"

>qualche!?<
Sì. E' sinonimo di più di uno. Il numero esatto non lo so e tanto meno so quanti di essi fossero effettivamente innocenti e quanti pericolosi e criminali squadristi comunisti che avrebbero in ogni caso meritato la fucilazione dopo regolare processo.

>Cerca anche di contenerti , io non rivolto la cacca nella lettiera come hai scritto in modo molto nervoso e inutilmente volgare,<
Noi qui diciamo "volgave":-)
Era una metafora, maria, mica ho detto che sei una gatta. E poi, su, tanta suscettibilità per un paragone coi nostri amici quattrozampe! Non pensi a come se la prenderanno a male gli animalisti?:-)
Tu mi hai paragonato a un baro, col tuo "mischiare le carte in tavola" (se non lo sapevi che l'etimologia è quella, ebbene, adesso lo sai) e io mica ti ho dato della "volgave", parbleu e pure corbezzoli!

>ma purtroppo ritvan a te capita sovente, quando per motivi più o meno fondati, perdi la pazienza passi a frasi offensive senza che ce ne sia bisogno.<
Seh, ha parlato quella della mischia delle carte!:-)


>Ho contestato, e lo rifaccio , la tua bizzarra teoria di intervenire ogni qualvolta si preveda o si paventi una dittatura senza specificare, peraltro, chi dovrebbe farlo.<
Ma l'esercito, parbleu, mi pare fosse sottinteso! Pinochet mica era un operatore ecologico!:-)

>E' inutile che ti attacchi alla parola "risibile" che non era certo riferita ai morti;<
Come già detto, era riferita alla neccessità di salvare la vita di quei morti (ovviamente prima che fossero morti). Se non è zuppa è pan bagnato.

>il concetto che hai espresso è molto chiaro, hai detto, che il golpe cileno fu opportuno perchè evitò dei massacri<
Già. Proprio così.

>dando ridicolmente per scontato che con Allende ci sarebbe stata una sanguinosa dittatura.<
La sanguinosa dittatura era praticamente cominciata. Ecco perché il Parlamento sollecitò l'intervento dell'esercito.
Se questo ti fa ancora sbellicare dalle risate, risus abundat in ore stultorum.

>Ti ricordo anche che tale golpe non fu soltanto farina del sacco cileno , dettaglio questo che rende ancora più discutibile il tuo ragionamento.<
Oh, ma se per questo saprai che anche il caro Lenin fu aiutato nel suo golpe dal Kaiser Guglielmo di Germania. Lenin bieko fantoccio nelle mani del Kaiser, dunque?:-).

Ciao
Ritvan

>Dittatori? oltre il 63% degli aventi diritto al voto. fabrizio<

Già, ma guarda anche la parte vuota del bicchiere: 37% degli aventi diritto al voto che non lo amano. Ma vedrai che presto o tardi vi porrà rimedio, arrivando anche lui alla ben nota "maggioranza bulgara" del 99,9%:-).

Ciao
Ritvan
P.S. E' facile fare gli sboroni col pompa e vendi petrolio. Anche gli sceicchi dell'Arabia Saudita con questo sistema hanno garantito ai loro sudditi un welfare diffuso da far invidia agli svedesi:-). Ma la domanda è: fino a quando?
P.S.2 Il buon Chavez pare abbia comprato 1 milione di fucili kalashnikov dal suo amico Putin. In queste faccende l'appetito vien mangiando e temo che quando passerà ai missili, sottomarini, carrarmati, caccia supersonici e così via rimarrà ben poco per i suoi cari 63% di afficionados. Ma si sa che io sono un inguaribile pessimista:-).

Pinochet e i suoi hanno poi esagerato anch'essi, torturando e ammazzando senza processo, magari anche qualche innocente?

maria
qualche!?
Cerca anche di contenerti , io non rivolto la cacca nella lettiera come hai scritto in modo molto nervoso e inutilmente volgare, ma purtroppo ritvan a te capita sovente, quando per motivi più o meno fondati, perdi la pazienza passi a frasi offensive senza che ce ne sia bisogno.

Ritvan
io sghignazzo molto raramente per non dire mai, e tantomeno sui morti che tu ami tanto tirare sempre in ballo, anche quando non ce ne sarebbe bisogno.

Ho contestato, e lo rifaccio , la tua bizzarra teoria di intervenire ogni qualvolta si preveda o si paventi una dittatura senza specificare, peraltro, chi dovrebbe farlo.

E' inutile che ti attacchi alla parola "risibile" che non era certo riferita ai morti; il concetto che hai espresso è molto chiaro, hai detto, che il golpe cileno fu opportuno perchè evitò dei massacri dando ridicolmente per scontato che con Allende ci sarebbe stata una sanguinosa dittatura. Ti ricordo anche che tale golpe non fu soltanto farina del sacco cileno , dettaglio questo che rende ancora più discutibile il tuo ragionamento.
maria

>x fabrizio: know how di che genere? la storia è ricca di estemporanee iniziative di dittatori, costose quanto prive di effetti positivi per i popoli. e questo a prescindere dal costo di aver perso la libertà.
Francesco <

Non è per arroganza- ci mancherebbe- che non posto nuovamente lo stesso link dal quale si può leggere che genere di know how. E' per non ripetere.
Dittatori? oltre il 63% degli aventi diritto al voto.
iniziative costose ma prive di effetti positivi per i popoli: mi sembra il contrario, non costose- il petrolio è loro il venezuela è il 5° produttore al mondo- ma soprattutto ricolme di effetti positivi per la gente del venezuela.
Perso la libertà? questa è una balla che deriva dagli editoriali di Omero Ciai, su Repubblica. E da altri naturalmente appartenenti ad un'area interessata.
ciao
fabrizio

Uffa, avevo già pronta una mano secondo me invincibile (e Ritvan mi ha prevenuto, "gioco la Hitler card" volevo dirlo io!) ma il discorso sta diventando decisamente troppo serio.
Torno alle aste su eBay! :-)

Ciao!

>non cambiare le carte in tavola e non giocare la carta dei morti, che di morti è piena la storia umana anche prima del comunismo. maria<

Vediamo un po chi fa il gioco delle tre carte...
Nel tuo commento 53 scrivi:
"..c'entra il tuo "ragionamento"... basato su una sorta di eugenetica storico-politica basata sul nulla o su un risibile senno di poi."

Il "risibile senno di poi" sarebba quello del mio commento 45:

"La storia dell'Umanità ci ha insegnato che CERTE nazionalizzazioni (come quelle di Allende, per intenderci) vengono SEMPRE poi seguite dallo sterminio dei "nemici del popolo".
Che, dici che fu "guerra preventiva"? Embè, anche se fosse, avresti avuto - col senno di oggi, eh, non di quando eri nel PCI:-) - tali scrupoli se un golpe militare avesse rovesciato Lenin/Stalin e istaurato qualche anno dopo la democrazia in Russia?
Ricapitolando, tu trovi "risibile" ipotizzare che sarebbe un bene stroncare sul nascere una dittatura comunista, regime che DOVUNQUE si è istaurato ha sterminato in modo sistematico e paranoico un sacco di gente che non si sognava mai di rovesciarlo o danneggiarlo o nuocere in alcun modo a chicchessia. Ovvero sghignazzi (risibile---da "ridere") e te ne strasbatti di quei morti innocenti che potevano essere evitati facendo fuori per tempo i loro futuri fottutissimi assassini. Beh, come vedi, il gioco delle tre carte lo stai facendo tu, cercando di nascondere le logiche conseguenze delle tue affermazioni come fa la gatta con la cacca nella lettiera!
Di certo chi non si oppose energicamente ai bolscevichi di Lenin nel 1917 - quando la "dittatura del proletariato" non aveva ancora mostrato in pratica tutta la sua efferata ferocia - ha molte più scusanti di chi non si fosse opposto - ovviamente con le armi - a un simile regime nel 1973.
Pinochet e i suoi hanno poi esagerato anch'essi, torturando e ammazzando senza processo, magari anche qualche innocente? Bene, li si processi per quello, non per aver sventato un golpe di matrice comunista.

>Tu hai detto scherzando, ma non tanto, che in fondo il colpo di stato in cile e quello che ne è seguito è stato benefico perchè avrebbe risparmiato una dittatura comunista con un sacco di morti al seguito.<
Mai stato più serio in vita mia. Con le conseguenze delle dittature del proletariato non scherzo mai.

>Insomma tu auspichi, sia pure semischerzando,<
Ma semischerzando 'n par de ciufoli! Lo stesso vale per il pericolo di un governo nazifascista, ora che sappiamo cosa sono capaci di fare (gioco la "Hitler card").

>quello che aborri, e cioè l'eliminazione di persone per il bene futuro, senza nemmeno la scommessa di una rivoluzione;<
Nel caso del Cile la "rivoluzione" era già in atto. E, come nei casi di Hitler e Mussolini (e diversamente da quello di Lenin), i "rivoluzionari" arrivarono al potere mediante elezioni, non tramite golpe. Abbatterli per mezzo dell'esercito era l'unica strada. E, infatti, quella strada scelse il Parlamento cileno. Eletto democraticamente anch'esso.

>ora posto che tu abbia ragione rimane il problema di chi è che decide chi eliminare preventivamente.<
Si elimina chiunque si opponga con le armi all'intervento. Poi si processano - con tutte le garanzie legali - gli altri presunti facinorosi. E a quelli condannati gli si dà la scelta: la galera o l'espatrio forzato a Cuba o nella Corea del Nord.
La giunta di Pinochet non si comportò cosi e, per gli eccesi perpetrati, ripeto, va processata.

>Infine, io i morti del comunismo li rispetto,<
Uh, l'ho visto, definendo "risibile" ogni tentativo di prevenire la loro morte.

>fai anche tu altrettanto con gli altri, compreso i cileni ammazzati dal buon Pinochet.<
Già fatto sopra, mi pare.

Ciao
Ritvan

>la responsabilità è un rischio, lo so. pensa a quelli che hanno ritenuto troppo "costoso" o "difficile" fermare i bolscevichi nel 1917, quale prezzo hanno fatto pagare all'umanità. Francesco<


>caspita, siamo già passati all'umanità, fermarsi all'europa ti pareva poco eh maria<

Francesco si poteva anche fermare all'Europa, ma il problema è che son stati i bolscevichi a non indirizzare il loro caro "internazionalismo proletario" alla sola Europa, sobillando ogni genere di despota paranoico in odor di marxismo in Asia, Africa e America Latina.
Ciao
Ritvan

la responsabilità è un rischio, lo so. pensa a quelli che hanno ritenuto troppo "costoso" o "difficile" fermare i bolscevichi nel 1917, quale prezzo hanno fatto pagare all'umanità.

maria
caspita, siamo già passati all'umanità, fermarsi all'europa ti pareva poco eh

beh, definire cosa è una rivoluzione è tutta una faccenda di convincimenti personali e convinzioni.

poi ci si trova di fronte ad un mare di macerie e ci si chiede: non si sarebbe potuto fare nulla per impedirlo?

la responsabilità è un rischio, lo so. pensa a quelli che hanno ritenuto troppo "costoso" o "difficile" fermare i bolscevichi nel 1917, quale prezzo hanno fatto pagare all'umanità.

Francesco

Di certo, possiamo dire che se qualcuno vuol fare una rivoluzione, prima lo si ferma e meglio è.

maria
il guaio arriva quando si vuole applicare codesto tuo personale convincimento a chiunque non rientri in certi parametri politici ed economici

Maria,

"senza la scommessa di una rivoluzione" rende molto più plausibile che valga la pena - di rompere le uova, intendo.

Di certo, possiamo dire che se qualcuno vuol fare una rivoluzione, prima lo si ferma e meglio è.

In ispecie da quando Karl Marx ha indirizzato le rivoluzioni in una certa disastrosa direzione.

x Reza: con tutti i suoi difetti, Israele è palesemente calunniato da ridicole associzioni per i diritti umani. La cui opione vale meno di bit con cui sono scritti i loro rappporti.

x fabrizio: know how di che genere? la storia è ricca di estemporanee iniziative di dittatori, costose quanto prive di effetti positivi per i popoli. e questo a prescindere dal costo di aver perso la libertà.

Francesco

I milioni di morti assassinati dai regimi comunisti prendono nota con piacere che la loro sorte ti è causa di ilarità. E sentitamente ringraziano.

maria
non cambiare le carte in tavola e non giocare la carta dei morti, che di morti è piena la storia umana anche prima del comunismo.

Tu hai detto scherzando, ma non tanto, che in fondo il colpo di stato in cile e quello che ne è seguito è stato benefico perchè avrebbe risparmiato una dittatura comunista con un sacco di morti al seguito.

Insomma tu auspichi, sia pure semischerzando, quello che aborri, e cioè l'eliminazione di persone per il bene futuro, senza nemmeno la scommessa di una rivoluzione; ora posto che tu abbia ragione rimane il problema di chi è che decide chi eliminare preventivamente.

Infine, io i morti del comunismo li rispetto, fai anche tu altrettanto con gli altri, compreso i cileni ammazzati dal buon Pinochet.

@52

Francesco per me quello è un investimento, uno che scambia la sua ricchezza per know how fa un investimento. Lo fa anche in sotto l'aspetto della comunicazione- importante per combattere il suo nemico che non gli risparmia certo attacchi proprio su questo aspetto- con un ritorno d'immagine ed anche molto concretamente attraverso gli accordi economici con partner che sono tali proprio grazie alla sua ricchezza- sganciandosi dai grandi strozzini globali.
Una ricchezza che usa bene se è vero, che in una università statale venezuelana sono riusciti a stabilire il record di velocità sulla trasmissione dati wireless, per esempio. Il Venezuela è un cantiere/laboratorio.
D'altra parte se Putin si è potuto permettere si alzare un pochino la testa lo deve proprio all'aumento dei prezzi del petrolio dovuto alla guerra in Irak, ed alla disponibilità di fonti energetiche. E la cosa gli sta consentendo di aspirare a qualcosa e di mettere in atto le recenti manovre insieme alla Cina.
A parte quello che penso di Putin a me sembra che che Chavez quella ricchezza la stia mettendo a disposizione della sua gente, in forme diverse.
La sua gente sembra essergli riconoscente.
fabrizio

>@Reza:
hai quotato male. Chi ha scritto questo:
"Invece alle dichiarazioni delle organizzazioni per i diritti umani sui crimini dell'Israel manco c'è da far caso."
Non ero io bensì Francesco. JZ<

Sì, ma la colpa è sempre degli eb..pardon, sionisti:-)

Ciao
Ritvan

>ah, ma allora è due volte buffone: ha fatto lo stesso anche a Londra.
..."Oil for know how, possiamo dire: ossia petrolio in cambio della conoscenza e dell’esperienza professionale di attenti studiosi che possono mettersi a disposizione per un Venezuela in fase di ricostruzione,...fabrizio<

No, qui niente di buffonesco, oil for know how mi sembra molto ragionevole.
Mi piacerebbe, però, sapere com'è andata a finire. Sai, il nostro amatissimo tiranno Hoxha aveva il pessimo vizio di attribuire poi i suoi insuccessi economici anche al "sabotaggio" dei tecnici stranieri (prima amerikani, poi jugoslavi, poi russi e poi cinesi). E Chavez mi sembra proprio della stessa pasta.
Ciao
Ritvan