E un impoverimento con l'apostrofo, cos'è, un tentativo di arricchire la lingua? ;-)

A parte scherzi, capisco bene che sia triste vedere scomparire un idioma, una tradizione. (Anch'io amo il provenzale, e ti consiglio -ma forse lo hai già visto - il bel film "Il vento fa il suo giro".) Ma razionalmente è ben difficile stabilire un criterio che discrimini tra cosa è un impoverimento e cosa no.
Mi rendo conto però che si finirebbe un po' troppo lontano approfondendo questo discorso.

>Ma intanto il mondo non è più povero perché non si parla più il provenzale o l'etrusco o il ladino (e l'inglese, intanto, si trasforma e si differenzia).<

Secondo me, per quanto naturalmente si tratti di un processo ed inevitabile, è un'impoverimento. Non poerdonerò mai alla Francia di aver cancellato il provenzale :)

n. 245 = Val
ho questo brutto vizio di dimenticarmi la firma.

p.s. hai ragione, ma fomentare la paura è purtroppo, ad ogni latitudine, parte integrante del fare politica. Una stampa indegna, poi, ci mette del suo: e così, per esempio, quattro cazzoni di leghisti riescono a mettere paura a una città intera (http://www.davidecorritore.it/archives/2007/04/test_articolo.shtml).

Io comunque insisto sul tema dell'edilizia popolare, che rappresenta uno dei punti in cui l'assenza dell'amministrazione pubblica è più clamorosa, sandalosa, vergognosa e chi più ne ha più ne metta.

Val

>...per cui codesta osservazione sui mandanti mi sembra poco significativa.
Alcuni bigotti benpensati, come la signora di ieri, cosa che tu non sei, sia chiaro:-) potrebbero infatti dire ,e lo dicono, che la colpa è delle famiglie che non sanno educare i propri figli ecc. ecc.maria<

O dolce mary, l'ignorare le norme basilari del diritto ti è da scusante per non considerare "significative" le differenze che passano fra far da mandante di un reato e non riuscire ad impedirlo.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/09_Settembre/21/romeno_fantasma_con_ottocento_auto.shtml

E poi qualcuno dice che non son nomadi:-)

@245

Esattamente!!!!! Mille applausi. Concordo pienamente su tutto.

Il problema dei rom esiste perchè in Italia c'è attualmente una totale mancanza di quelle politiche che dovrebbero andare a sostegno delle fasce sociali più deboli. É un problema che potrebbe non esistere se solo si applicassero delle norme efficaci in merito. Ma per lo Stato italiano la via più risolutiva e meno costosa a favore dei rom consiste nel mantenere alta la paura dei cittadini verso di loro. Lasciando che il loro contesto culturale si dissolva o degeneri da sè.

Cell

Qualche ulteriore considerazione, anche in relazione alle proposte di cell.

In primo luogo, penso che sia improponibile un parallelismo tra la biodiversità e la diversità culturale: la prima ha bisogno di essere difesa, per mille motivi; la seconda è un'entità del tutto sfuggente e imponderabile. Certo l'omologazione culturale come macdonaldizazzione del mondo fa un po' paura, ma in realtà i processi di differenziazione culturale si riproducono all'infinito, persino in un contesto di "pensiero unico".
Da questo punto di vista, lo dico un po' provocatoriamente, tutto ciò che non è violenza e omicidio è legittimo in campo culturale: non ci sono possibili giudizi di valore in tema di evoluzione culturale. Ciò che è reale è razionale e viceversa :-)
L'esempio delle lingue è lampante: se la cutura dialettale soccombe di fronte all'italiano, e l'italiano di fronte all'inglese, non c'è nulla da fare, punto. Spesso al dialetto soccombente non resta altro che il triste destino di trasformarsi da strumento di comunicazione a mero simbolo identitario. Ma intanto il mondo non è più povero perché non si parla più il provenzale o l'etrusco o il ladino (e l'inglese, intanto, si trasforma e si differenzia).

Tutto questa sptaffiata per dire che è fascista "impacchettare" i rom, è criminale maltrattarli, è nazista rinchiuderli in un recinto, ma che è fisiologico - se si ammette una loro incompatibilità di fondo col "sistema" - che il sistema tenda a masticare e digerire la cultura rom per farne qualcosa di diverso.
Ognuno di noi -individuo o gruppo- ha la responsabilità di resistere o cedere a certi modelli culturali: una volta ceduto, siamo ontologicamente "altro" e c'è poco da discutere.

All'atto pratico: se è vero che i Rom lavorano e vogliono case dignitose come tutti gli altri, la soluzione sarebbe quella, molto semplice, di includerli in politiche pubbliche di inclusione così come bisognerebbe fare con qualsiasi fascia sociale svantaggiata: case popolari, formazione scolastica e professionale, aiuti economici ecc.

Certo lo stato italiano è vergognosamente deficitario da questo punto di vista: soprattutto rispetto all'edilizia popolare (chissà come mai, tra camorra e "furbetti", i grandi capitali si formano così spesso nel settore dei palazzinari, sempre a scapito del bene pubblico).
Ma non si può negare che lil benficiario di certe politiche (secondo me sacrosante), almeno idealmente, un minimo di integrazione-omologazione nel "sistema" la dovrebbe pur avere: pagare regolarmente l'affitto di casa, non ridurla a un porcile, rispettare le regole comuni, frequentare regolarmente la scuola e/o i corsi di formazione ecc.

Tutto questo significherebbe la distruzione della cultura patriarcale Rom? Pazienza, le culture sono come i papi. Morto uno...

Uhm... qualche tag deve essermi sfuggito di mano, sorry.

Val

Mi sono letto il post e tutti i commenti nella speranza di chiarirmi qualche idea su una questione (quella genericamente etichettata della "integrazione") che, secondo me, resta un nodo irrisolto. In realtà sono più confuso di prima.

I Rom, nomadi o meno che siano, non sono “assimilabili” alla cultura “occidentale”. Questo mi pare sia una opinione condivisa da molti, quale che sia il giudizio sulla tragedia/questione/problema.
E' probabile che l'accanimento contro la presenza dei Rom risponda a quella logica sociale che ha bisogno di scaricare la violenza su di un capro espiatorio per garantire la propria coesione (come Girard suggerisce, seppur detta in soldoni). Forse l'irriducibilità dei Rom al sistema produttivo/consumistico è tale da farne davvero un corpo estraneo, quindi un capro espiatorio potenzialmente perfetto.

Tuttavia, il problema è che questo benedetto sistema occidentale non è un quid compatto da accettare o rifiutare in blocco. In sostanza, se postuliamo che siamo tutti ingranaggi del sistema capitalistco predatorio e distruttivo, che parliamo a fare?
Il sistema di vita Rom è "interessante" perché mette implicitamente in discussione le storture e gli eccessi del nostro. Se decidiamo che il nostro, invece, è tutto da buttare nel cesso, non c'è nemmeno bisogno di auspicare, come fa Miguel, una "rivoluzione totale nell'intero orientamento della società e dell'economia mondiali" (nientepopodimeno): basta mettersi a vivere come gli zingari, no?

Ma qui l'asino comincia a inciampare in qualche contraddizione, e rischia di cascare. Perché delle due l'una: se i Rom lavorano (e vogliono vivere nelle case di mattoni...) e siamo noi a rifiutarli solo in quanto Rom, se ne deduce che noi siamo stronzi ma che la cultura del lavoro è cosa buona e giusta; se invece la cultura Rom è irriducibile al lavoro la scelta è drastica:o noi, o loro.

A scanso di equivoci: 1) per cultura del lavoro non intendo l'adesione al mito della crescita economica illimitata ma, banalmente, ai valori dello sforzo e del rischio personale, del rispetto degli impegni, della puntualità, dell'onestà, della fiducia reciproca tra sconosciuti che permette il lavoro di gruppo ecc. 2) Quando dico o noi o loro, ovviamente non suggerisco che abbia senso l'altra ipotesi di Miguel (lo sterminio fisico dei Rom). Dico solo che, se si parte dalla incommensurabilità dei due sistemi di vita, si fa della metafisica e non si va molto lontano. E, per l'appunto, ci si arena proprio nel peggiore degli aut aut: o noi o loro.

Forse allora non è poi così terribile (bisogna pur essere realisti) la soluzione "previdenziale", con i Rom improduttivi presi a carico dal resto della società produttiva: se l'integrazione non è possibile, lo è però l'accoglienza.

A coloro i quali l'espressione "società produttiva" fa venire l'orticaria ed evoca solo la guerra in Iraq dico in anticipo che non ci casco: persino la più radicale delle critiche al sistema occidentale (vedi il filone della decrescita - non capisco perché qui se ne parli così poco) non può non essere dall'interno.
Lasciamo la poesia e l'afflato profetico a chi se lo può permettere, come il De André di Anime salve (che Allah, Manitù e Javeh lo abbiano in gloria).

Val

Bravo Franz! É proprio questo il punto.

Il fatto che i genitori non abbiano la capacità e possibilità di indirizzarli sulla retta via, soprattutto: educarli, istruirli dando loro un futuro dignitoso fatto di integrazione e lavoro. Sarebbe ora, però, che le istituzioni si diano da fare in tal senso. Il problema non si risolve aumentando la paura nei confronti dei rom, come solitamente agisce distortamente l'informazione spazzatura complice una politica errata e menefreghista, perchè questo contribuisce soprattutto ad aumentare la cattiveria sociale nei loro riguardi.

É brutto affermare che sarebbe opportuno toglierli alla madre. Perchè come qualcuno ha detto la madre è una figura sacra. D'accordissimo!

Una soluzione potrebbe consistere nell'inserirli in appositi collegi dove crescere con, e alle buone maniere. Dove i genitori possano comunque entrare per vederli e abbracciarli. Ma ritengo che fino alla maggiore età debbano vivere quotidianamente e studiare in collegio, per poi un domani uscire, preparati ad affrontare le vita con tutte le sue problematiche. In quel momento, diversamente dalla vita che avrebbe negato ogni possibilità di inserimento sociale - stando con i genitori - la loro condizione aprirà nuovi orizzonti. NO?

Cell

Lisa, non mi fare lo gnorri: la differenza sta nel fatto che nella periferia degradata di napoli NON E' LA FAMIGLIA A MANDARE IL PUPO A DELINQUERE.

maria
Non ho mai visto zingarelli sfrecciare in motorino, scippare, sparare, spacciare droga, tutte cose che in alcuni quartieri particolarmente degradati di napoli purtroppo si fa quotidianamente, e per cui codesta osservazione sui mandanti mi sembra poco significativa.
Alcuni bigotti benpensati, come la signora di ieri, cosa che tu non sei, sia chiaro:-) potrebbero infatti dire ,e lo dicono, che la colpa è delle famiglie che non sanno educare i propri figli ecc. ecc.

Forse gli zingarelli arrestati se la passano meglio di altri babydelinquenti perchè, a differenza dei "colleghi" meridionali o magrebini,non sono armati.
Ormai tra Napoli e Caserta anche i quindicenni dediti ad attività criminose hanno la pistola,e gli spacciatori magrebini adolescenti hanno tutti il coltello,gli zingari manco quello,ed è quindi probabile che siano considerati da giudici e forze dell'ordine meno pericolosi di altri e dunque che non sia necessario trattenerli nelle apposite strutture.
Resta il fatto però che la torma rom di recente immigrazione ha causato gravi danni economici e d'immagine al nostro paese,sopratutto perchè gran parte delle loro vittime sono sprovveduti turisti stranieri,e quindi quei minori dediti a furti e borseggi devono esser messi in condizione di non nuocere.
E per fare ciò,l'unica soluzione praticabile è che quei piccoli siano allontanati dai genitori,tramite l'affidamento a famiglie disponibili o ad istituti appositi,perchè mandandoli a rubare, con tutti i rischi che questo comporta,quei genitori dimostrano di esser irresponsabili e incapaci di provvedere ai loro figli.
Franz

>L'idea che si rinunci a togliere i bambini rom alle famiglie "perchè non troverebbero nessuno disposti a prenderseli in affidamento" è assolutamente ridicola. Perchè è evidente che il criterio distintivo, semmai, è l'età e la provenienza da una situazione difficile, e non certo l'etnia...Lisa<

Su questo, invece, come già detto, sono d'accordo.

"A parità di gravità di situazione? Quante famiglie italiche conosci che mandano i figli minori a rubare o a mendicare? Ma non diciamo castronerie! Ritvan"

>Prova a mettere piede (per esempio) in una scuola media inferiore della periferia degradata di Napoli, e poi me lo racconti. Lisa<

Lisa, non mi fare lo gnorri: la differenza sta nel fatto che nella periferia degradata di napoli NON E' LA FAMIGLIA A MANDARE IL PUPO A DELINQUERE.

>Ritvan, lo sai che ultimamente va di moda il vaffanculo?
?<

Lo so: buon pro ti faccia e in culo a te!

"per adottare un negretto africano o un nino de rua delle favelas sudamericane!"

Vedo che anche tu confermi quanto affermo. Tutti, pur che non siano bambini rom!

Esistono paesi dell'est europeo (che negli ultimi anni sono o sono stati molto popolari come "paesi dell'adozione" per le famiglie italiane) in cui quasi tutti i bambini disponibili per l'adozione internazionale sono di origine rom.

Lisa

Non c'entra niente, ma ci metto un pensiero affettuoso per la mia amica Antonella, entusiasta del suo piccolo zingaro slovacco, che proprio oggi ha preso il volo con tutta la sua famiglia per andare a prendere la seconda figlia in Cambogia! :)

L'idea che si rinunci a togliere i bambini rom alle famiglie "perchè non troverebbero nessuno disposti a prenderseli in affidamento" è assolutamente ridicola.

Perchè è evidente che il criterio distintivo, semmai, è l'età e la provenienza da una situazione difficile, e non certo l'etnia.

Se il criterio distintivo è tra rom e non-rom, secondo voi che probabilità ha di essere accolto in una famiglia un undicenne sboccato e violento, abituato alla vita di strada e proveniente da una famiglia drammatica, però NON zingaro? Secondo me, esattamente le stesse di uno zingaro nelle medesime condizioni, ossia quasi nulle comunque.

Anche perché, voglio sperare vivamente che a una famiglia che si propone come possibile affidataria, ponendo dei veti razzistici (ossia, il ragazino grandicello e problematico ci va anche bene, basta che non sia zingaro), non le affidino nemmeno un gatto.

Inoltre, l'affidamento è una cosa, l'adozione un'altra: di cosa si voleva parlare, esattamente, qui?

Lisa

"a parità di reato, è più probabile che in carcere finisca lo zingarello anziché l'italiano"

Può essere, dipende dal ceto sociale a cui appartiene il bambino italiano. Se è molto basso, la porta del carcere potrebbe aprirsi anche per lui.

Cell

A parità di gravità di situazione? Quante famiglie italiche conosci che mandano i figli minori a rubare o a mendicare? Ma non diciamo castronerie!

Prova a mettere piede (per esempio) in una scuola media inferiore della periferia degradata di Napoli, e poi me lo racconti.

Lisa

@Ritvan

"per adottare un negretto africano o un nino de rua delle favelas sudamericane!"


Vedo che anche tu confermi quanto affermo. Tutti, pur che non siano bambini rom!

Cell

Maria, capisco cosa vuoi dire. Ma è un serpente che si morde la coda : le condizioni socio-culturali fanno sì che i rom commettano più reatucci dei loro coetanei italiani. Perché se i secondi ne commettessero altrettanti subirebbero comunque anche loro il carcere. I Giudici, anche quelli che proprio vogliono aiutare , ti" perdonano" una volta , non due, tre, quattro, dieci volte.

Poi ci sono minorenni che l' unico reato che commettono è l'omicidio di una suora, ma questa è un'altra storia, o un altro serpente.

Aurora.

Ritvan, lo sai che ultimamente va di moda il vaffanculo?

?

>I bambini rom non vengono tolti ai propri genitori nemmeno in casi estremi perchè non troverebbero alcuna famiglia disposta a prenderli in affidamento. La motivazione è solo di natura ideologico-razzista. Pregiudizi! Dai su, lo sappiamo che è così! Cell<

Stai scherzando, spero! Ma se ci sono migliaia di coppie italiche che spendono fior di quattrini e pregano in continuazione burocrati stronzi per adottare un negretto africano o un nino de rua delle favelas sudamericane!

Non sono d'accordo sul fatto che , a parità di reato, è più probabile che in carcere finisca lo zingarello anziché l'italiano. Per lo meno, se succede non è per pregiudizi nei confronti dei minori zingari. aurora

maria
aurora ma proprio sotto dimostri con molta chiarezza che a parità di reato gli zingarelli o gli stranieri , aggiungo io,finiscono in carcere , a parità di rearo e perlomeno all'inizio,più dei coetanei italiani; il fatto che non sia per pregiudizio ha un'importanza relativa anche perchè ne provoca un altro che dirò dopo.

aurora
Ho assistito a numerosi casi in cui gli zingarelli vengono rilasciati subito dopo l'interrogatorio della convalida di arresto. Se però è la terza o quarta o quinta volta che vengono arrestati, allora è probabile che restino in custodia cautelare in comunità o in carcere minorile


maria
e fin qui va bene, in prima istanza, diciamo, zingarelli e non zingarelli vengono trattati in modo uguale

aurora
La differenza con un ragazzo italiano è che normalmente quest'ultimo ha una famiglia e una residenza fissa dove può essere, sin dalla commissione del primo reato, seguito dai servizi sociali. Se all'esito dell'osservazione della personalità risulta che il ragazzo può e vuole affrontare, o ha compiuto, un percorso " rieducativo" ( per esempio con l'istituto della messa alla prova, per cui il ragazzo deve studiare o lavorare, presentarsi a colloqui con gli psicologi, insomma attenresi a un "progetto" predisposto per lui ), allora il reato si può estinguere. E non va, ovviamente, incontro a pene .

maria
questa differenza familiare è già un fatto importante, naturalmente non è da imputare come responsabilità agli italiani, ma è un fatto, che in genere, non viene preso in considerazione dall'opinione pubblica media per cui si pensa che il numero dei giovani detenuti rom o stranieri, quasi sempre immigrati, sia da attribuire soltanto alla loro maggiore capacità di delinquere.



aurora
Lo zingarello invece, liberato dopo l'udienza di convalida dell'arresto in flagranza, diventa presto irreperibile , non si interessa del processo, e , con i diversi alias, accumula altre denunce , magari una ad Aosta, l'altra a Vicenza, la terza a Rimini, ecc.
I giudici al momento del processo si vedono il curriculum nel frattempo arricchito , non sono in grado di fare una prognosi favorevole e non possono concedere , ad esempio, il perdono giudiziale , come potrebbe accadere invece a un italiano che compiiuto l' identico reato, non ne abbia più commessi altri.

Non so se sono stata chiara.

maria
sì sei stata molto chiara come al solito:-) e hai illustrato benissmo un meccanismo formalmente giusto ma che oggettivamente , per immotivi che hai detto, di fatto è inadeguato per il giovane straniero che a parità di reato finisce in carcere più spesso.
Il problema è che non di rado questa circostanza viene percepita come una tendenza criminale maggiore andando ad aumentare i pregiudizi nei confronti degli stranieri, zingari o meno.

Lo stesso meccanismo di giudizio si ripete per i detenuti adulti che affollano le carceri italiani, gente che non ha goduto all'inizio di una buona assistena legale e che nel corso del tempo nemmeno delle misure alternative, per mancanza delle condizioni necessarie, casa e lavoro.

Veramente, Lisa, io penso che se le illegalità , sia da parte di italiani che da parte di stranieri, vengono tollerate, è perché non si può fare a meno di tollerarle ( non si sa come arginarle e reprimerle) oppure perché conviene.

In alcuni paese del sud si va in giro senza casco e si fuma nei locali pubblici.

Aurora.

http://metropoli.repubblica.it/homepage/apertura.html

I bambini rom non vengono tolti ai propri genitori nemmeno in casi estremi perchè non troverebbero alcuna famiglia disposta a prenderli in affidamento. La motivazione è solo di natura ideologico-razzista. Pregiudizi!

Dai su, lo sappiamo che è così!

Cell

>Peraltro, più di una persona bene addentro alla faccenda (per esempio, una che di mestiere fa la psicologa in un carcere minorile, e un'altra che si è fatta in prima persona la bellezza di sei affidi familiari temporanei di bambini in difficoltà) mi hanno assicurato che il ben noto tormentone secondo cui "se certe cose le facesse un genitore italiano gli toglierebbero i bambini subito, mentre da parte degli zingari vengono tollerate", è una balla di proporzioni cosmiche. Lisa<
Beh, anche una pissicologa di un carcere minorile può avere buoni (si fa per dire) motivi ideologici per raccontar balle. Come disse una volta il buon Pajetta "Fra la Verità e la Rivoluzione, scelgo la Rivoluzione". Non so se ci siamo capiti:-).

>Semmai il problema è molto più generale: in Italia è quasi impossibile che tolgano un bambino alla famiglia, in assoluto, qualunque sia la sua nazionalità. E questo, a causa di una combinazione devastante tra derseponsabilizzazione sociale (per cui nessuno vuole prendersi la grana di ordinare un provvedimento impopolare) e insopportabile familismo patetico, per cui la mamma è sempre sacra, e ai genitori bisogna sempre dare una possibilità in più. Se in Italia ci sono così pochi bambini adottabili, ma ce ne sono tanti che entrano ed escono dagli istituti senza una soluzione a lungo termine, è esattamente per questo.<
Su questo abbastanza d'accordo. La storiella secondo cui i figli sono sempre e comunque "piezz' e core" ha proprio rotto.

>Però, nei rari casi in cui i provvedimenti gravi vengono presi davvero, a parità di gravità della situazione, è molto più facile che vengano allontanati dalla famiglia bambini zingari o in generale stranieri, piuttosto che italiani.<
A parità di gravità di situazione? Quante famiglie italiche conosci che mandano i figli minori a rubare o a mendicare? Ma non diciamo castronerie!

>E quando sono i minori stessi a commettere delle illegalità (ovviamente qua non si parla più di bambini piccoli ma di adolescenti), a parità di reato, è infinitamente più facile che vada in carcere un ragazzo straniero o zingaro, che italiano.<
Lo straniero sì (ma solo perché l'italico troverà quasi sempre l'amico dell'amico dell'amico del fratello di latte:-) del giudice, non per altro), ma lo zingarello col piffero. Altrimenti le ladruncole zingare di Piazza Navona sarebbero da tempo immemore in galera, non darebbero per la 215-esima volta false generalità alla polizia, per poi venir accompagnate dal papà mercedessemunito nel campo di provenienza. Per ritornare l'indomani a presidiare il "forte" Navona.

>Perchè nel caso dell'italiano si tende sempre a dare una possibilità in più alla famiglia e a pensare che sia recuperabile,<
Ma figuriamoci: solo che c'è di mezzo il sullodato amico dell'amico del fratello di latte:-).

>con gli altri si ha molta meno delicatezza. Quindi, esattamente il contrario di quello che si recrimina in giro.<
Non c'è delicatezza, né indelicatezza. C'è solo rassegnazione da parte del giudice, perché lui sa che ormai quella piccola anima è irrecuperabile: alla prima occasione scapperà per darsi di nuovo al ladrocinio.

Non sono d'accordo sul fatto che , a parità di reato, è più probabile che in carcere finisca lo zingarello anziché l'italiano. Per lo meno, se succede non è per pregiudizi nei confronti dei minori zingari.

Infatti non ho detto che succeda "per pregiudizio": ci saranno sicuramente una serie di motivi pratici per cui è inevitabile così. Non ultimo, e non ho difficoltà a crederlo, proprio il fatto che la prassi del "riaffidamento alla famiglia" spesso non funzioni.

Ma semplicemente, l'idea che agli zingari vengano perdonate e tollerate più facilmente delle illegalità che "se le facessero gli italiani li bastonerebbero subito", è falsa. Sei d'accordo su questo, in generale?

Lisa

Non sono d'accordo sul fatto che , a parità di reato, è più probabile che in carcere finisca lo zingarello anziché l'italiano. Per lo meno, se succede non è per pregiudizi nei confronti dei minori zingari.

Ho assistito a numerosi casi in cui gli zingarelli vengono rilasciati subito dopo l'interrogatorio della convalida di arresto. Se però è la terza o quarta o quinta volta che vengono arrestati, allora è probabile che restino in custodia cautelare in comunità o in carcere minorile

La differenza con un ragazzo italiano è che normalmente quest'ultimo ha una famiglia e una residenza fissa dove può essere, sin dalla commissione del primo reato, seguito dai servizi sociali. Se all'esito dell'osservazione della personalità risulta che il ragazzo può e vuole affrontare, o ha compiuto, un percorso " rieducativo" ( per esempio con l'istituto della messa alla prova, per cui il ragazzo deve studiare o lavorare, presentarsi a colloqui con gli psicologi, insomma attenresi a un "progetto" predisposto per lui ), allora il reato si può estinguere. E non va, ovviamente, incontro a pene .

Lo zingarello invece, liberato dopo l'udienza di convalida dell'arresto in flagranza, diventa presto irreperibile , non si interessa del processo, e , con i diversi alias, accumula altre denunce , magari una ad Aosta, l'altra a Vicenza, la terza a Rimini, ecc.
I giudici al momento del processo si vedono il curriculum nel frattempo arricchito , non sono in grado di fare una prognosi favorevole e non possono concedere , ad esempio, il perdono giudiziale , come potrebbe accadere invece a un italiano che compiiuto l' identico reato, non ne abbia più commessi altri.

Non so se sono stata chiara.

Aurora.

E quando sono i minori stessi a commettere delle illegalità (ovviamente qua non si parla più di bambini piccoli ma di adolescenti), a parità di reato, è infinitamente più facile che vada in carcere un ragazzo straniero o zingaro, che italiano.

maria
infatti, al carcere minorile di firenze gli adolescenti stranieri sono la stragrande maggioranza

Peraltro, più di una persona bene addentro alla faccenda (per esempio, una che di mestiere fa la psicologa in un carcere minorile, e un'altra che si è fatta in prima persona la bellezza di sei affidi familiari temporanei di bambini in difficoltà) mi hanno assicurato che il ben noto tormentone secondo cui "se certe cose le facesse un genitore italiano gli toglierebbero i bambini subito, mentre da parte degli zingari vengono tollerate", è una balla di proporzioni cosmiche.

Semmai il problema è molto più generale: in Italia è quasi impossibile che tolgano un bambino alla famiglia, in assoluto, qualunque sia la sua nazionalità. E questo, a causa di una combinazione devastante tra derseponsabilizzazione sociale (per cui nessuno vuole prendersi la grana di ordinare un provvedimento impopolare) e insopportabile familismo patetico, per cui la mamma è sempre sacra, e ai genitori bisogna sempre dare una possibilità in più. Se in Italia ci sono così pochi bambini adottabili, ma ce ne sono tanti che entrano ed escono dagli istituti senza una soluzione a lungo termine, è esattamente per questo.

Però, nei rari casi in cui i provvedimenti gravi vengono presi davvero, a parità di gravità della situazione, è molto più facile che vengano allontanati dalla famiglia bambini zingari o in generale stranieri, piuttosto che italiani. E quando sono i minori stessi a commettere delle illegalità (ovviamente qua non si parla più di bambini piccoli ma di adolescenti), a parità di reato, è infinitamente più facile che vada in carcere un ragazzo straniero o zingaro, che italiano.

Perchè nel caso dell'italiano si tende sempre a dare una possibilità in più alla famiglia e a pensare che sia recuperabile, con gli altri si ha molta meno delicatezza. Quindi, esattamente il contrario di quello che si recrimina in giro.

Lisa

Mio Dio siamo messi proprio male allora in 'sto Paese. Io vado a cercar fortuna in Albania a questo punto.

Ritvan mi presti il gommone?

Il problema è, che ci sono le leggi, ma manca la voglia di applicarle.Togliere la patria potestà non richiede poi tante risorse dello Stato. Oltretutto le tasse le pagamo!


Cell

>Se fosse stata italiana, la giustizia, la figlia gliel'avrebbe tolta dalle mani. Ed è questo che non capisco! Il perchè con gli zingari non accade la stessa cosa. Cell<

Mio caro Cell, mi sembra che tu non abbia ancora capito come funzionano le cose in Italia (e devo arrivare io sul gommone:-) per spiegartele).
La giustizia italica, quando si tratta di disgraziati - spesso stranieri - è capace di mirabolanti tripli voli carpiati all'indietro che lascerebbero di stucco anche il noto Azzeccagarbugli di manzoniana memoria.
Sono noti casi di cronaca in cui vuccumprà beccati a vendere roba chiaramente illegale sono stati assolti "per aver agito in stato di neccessità"(!!!???).
Idem sarebbe per eventuali genitori di ladruncole minorenni rom portati davanti al giudice per toglier loro la patria potestà. Pertanto, i poliziotti non ci provano nemmeno: sarebbe benzina sprecata e - come ci ha ricordato il ministro Amato poco tempo fa - la polizia italica non è che sia messa molto bene in fatto di riserve di carburante.

Ciao
Ritvan
P.S. La cosa dei casolari abbandonati se potrebbe anche fa'. Ma siamo sicuri che ai rom vadano bene? Non saranno troppo in aperta campagna, costringendo poi il povero e indolente genitore a fare ogni giorno un lungo e faticoso viaggio andata e ritorno con la sua mercedesse di XVII mano fino al capolinea della metro, in modo da permettere alla figliolanza il consueto appuntamento giornaliero in piazza Navona con la babbiona teutonica dalla borsa zeppa di euri?:-)

Lisa e maria voi descrivete appunto quella che è l'attuale discriminazione sociale fatta da noi italiani. Per questo sarebbe necessaria una legge forte che tuteli le persone discriminate e permetta loro di vivere alla stregua dei cittadini italiani. E soprattutto punisca chi si rende responsabile nell'aver commesso atti discriminanti nei confronti dei soggetti tutelati perchè socialmente deboli.

Il fattore "minori" non può trincerarsi dietro la sostanza del menefreghismo. I minori non hanno solo il diritto ma l'obbligo scolastico. Chi non rispetta quest'obbligo deve farsene carico e pagarne le conseguenze. Però, queste conseguenze non le può pagare il bambino. In questo caso i minori vanno affidati ad altre famiglie. Anche l'asilo è un diritto e ai rom deve essere concesso senza nessuna precedenza. Ma deve esistere una pari opportunità per tutti.

"un comitato di genitori a rompere le balle all'assessore di turno"

Ecco ci vuole una LEGGE che vieti e punisca chi realizza certe schifezze razziste.

Cell

Aggiungo: scommetto che se la donna rom di cui sopra avesse mandato regolarmente la figlia all'asilo invece di portarsela in strada con sé... la stessa zelante signora, paladina dei bambini, si sarebbe indignata perchè "nelle ammissioni all'asilo comunale si dovrebbe dare la precedenza agli italiani


maria
questo è sicuro, la vedrei bene anche in un comitato di genitori a rompere le balle all'assessore di turno per spedire , l'eventuale piccolo rom, in un altro asilo con le scuse più varie...

Aggiungo: scommetto che se la donna rom di cui sopra avesse mandato regolarmente la figlia all'asilo invece di portarsela in strada con sé... la stessa zelante signora, paladina dei bambini, si sarebbe indignata perchè "nelle ammissioni all'asilo comunale si dovrebbe dare la precedenza agli italiani".

Poi, perché "non è giusto che questi parassiti senza né arte né parte ci rubino il posto, quando ci sono tanti figli di famiglie perbene che ne hanno più bisogno di loro".

E soprattutto, perché "poi la classe di mio figlio è piena di questa gentaglia qui, e purtroppo noi non possiamo farci niente per tenerglieli lontani".

Lisa

Se fosse stata italiana, la giustizia, la figlia gliel'avrebbe tolta dalle mani. Ed è questo che non capisco! Il perchè con gli zingari non accade la stessa cosa. I minori dovrebbero essere tolti dalle braccia di queste madri indigenti e destinati a miglior vita. Ma questo non avviene. Perchè cazzo... bisogna vedere scene tristi e vergognose che vedono come protagonisti spesso dei minorenni nelle città?

Cell, a parte il fatto che nella descrizione originaria della scena si stava parlando di "asilo", che fino a prova contraria non è ancora scuola dell'obbligo...

...ti assicuro che se una perfetta sconosciuta venisse a farmi obiezioni in pubblico su dove dovrebbe stare mia figlia in quel momento, e sul perché e percome me la porto in giro con me, un cazziatone bello pesante con invito a farsi una padellata di cavoli suoi (come quello già descritto da Roberto a proposito delle somiglianze genetiche tra genitore e figlio), non glielo toglierebbe nessuno.

Ah già, ma io non sono zingara, è diverso. Dimenticavo.

Lisa

@ cellula

Può darsi, rimane il fatto che la signora ha fatto una domanda ipocrita , sarebbe la stessa cosa se io a un semaforo, chiedessi al lavavetri di turno , ma tu a quest'ora non dovresti essere a lavorare?

maria

@maria

Se fosse stata italiana, la giustizia, la figlia gliel'avrebbe tolta dalle mani. Ed è questo che non capisco! Il perchè con gli zingari non accade la stessa cosa. I minori dovrebbero essere tolti dalle braccia di queste madri indigenti e destinati a miglior vita. Ma questo non avviene. Perchè cazzo... bisogna vedere scene tristi e vergognose che vedono come protagonisti spesso dei minorenni nelle città?

Cell

Ho letto l'articolo in questione e trovo che sia interessante. Purtroppo però, non risolve l'equivoco creatosi. E cioè... Di fatto con l'ingresso della Romania nella UE: che senso ha ancora, affermare che i rom siano a tutti gli effetti una minoranza culturale se di fatto sono cittadini europei?

Se diversamente lo fossero. Allora anche i siciliani (per esempio) sarebbero una minoranza culturale, e quindi una popolazione a cui sarebbe necessario promulgare un decreto che ne tuteli i diritti. Ma sappiamo che così non è.

Il problema esiste solo per quella cultura rom dedita al nomadismo tradizionale. Questa parte, che è composta da cittadini europei liberamente circolanti senza alcun rispetto delle basilari regole civili, che siano quelle che ne comprovino la veridicità dei dati anagrafici, come lo stato giuridico e le condizioni di salute). Questa sì che andrebbe regolamentata a colpi di norme di legge per i problemi di ordine sociale che comporta. Mentre nei confronti della minoranza culturale rom stanziale (che sono rumeni e quindi europei) non sarebbe prevista alcuna tutela particolare. Se non quelle previste dalle disposizioni vigenti in materia di cittadini stranieri membri della UE .

Cell

Per Cel e altri. Questoa rticolo è stato scritto stamattina da una cara amica:
http://www.secondoprotocollo.org/index.php?option=com_content&task=view&id=614&Itemid=1
e affronta lo status legale degli zingari in Italia. Credo contenga qualche imprecisione, ma mi sembra abbia molta attinenza con la tua proposta "di legge".

Un piccolo fatto accadutomi questa mattina, lo racconto perchè è significativo.

Al mercato una piccola zingara si avvicina al banco dei cenci usati con un bicchiere di plastica e senza invadenza chiede qualche spicciolo, la madre è accanto, al primo rifiuto si allontanano subito e a questo punto una signora giovane dice con acredine malcelata, ma la bambina, non dovrebbe essere all'asilo come i miei figli? Lo dice una due, tre volte mentre razzola per comprarsi l'ennesimno straccio, l'ambulante mormora indistintamente una specie di assenso, allora io non reggo e alla quarta volta dico , ma perchè non pensa ai suoi dei figli e lascia in pace la signora? ma lei ricomincia e allora io le dico, lei non avrebbe mai fatto una simile osservazione se la signora invece di essere una zingara fosse stata un'italiana, vero?

Si è fatto un certo silenzio, l'ambulante ha smesso di annuire, in fondo anch'io ero una probabile clente, e a la donna ha cominciato a gridare stravolta , dicendo che io non volevo mandare i bambini a scuola e che li volevo in quelle condizioni! ma non ha risposto alla mia domanda.
maria

"Pensavo che i comuni potrebbero fare un censimento dei casolari abbandonati" pos, scusa, credevo che parlassi dell'Italia ma vedo che mi sbaglio :(

fare un censimento ... più facile che riusciamo a fare la secessione E ad esserne contenti.

ciao

Francesco

x falecius

spiegacelo a lei, già che ci sei

Francesco ;-)

A Francesco, che mi chiede dell' usucapione :

i casolari abbandonati che ho visto io, proprio perché non abitati da nessuno , non sono stati usucapiti. Ci vorrebbe che qualcuno li occupasse e si comportasse come proprietario, in modo non clandestino e continuativo per un periodo che, di regola , è ventennale.

Quello che ipotizzavo è invece un provvedimento analogo a quello previsto per i conti correnti o depositi con un attivo , privi di movimenti, se ben ricordo, da almeno dieci anni ( depositi dormienti) . Lo Stato, se le banche non riescono a reperire il titolare, si incamera le somme.

Pensavo che i comuni potrebbero fare un censimento dei casolari abbandonati, cercare i proprietari, e in caso di irreperibilità, locarli a terzi bisognosi, i quali si impegnano a ristrutturarli dietro, eventualmente, il pagamento di un canone simbolico.

Se il proprietario, entro venti anni, si fa vivo, si incamera le somme depositate e si ritrova anche la casa sistemata , altrimenti si vede che fare dell'immobile, se darla al conduttore o al Comune.

Naturalmente è una bozza di idea.

Aurora.

Francesco 204: quindi mi pare di capire che hai detto la stessa cosa di Lisa. :)))))

Aurora,

non è l'istituto dell'usucapione?

Lisa,

che palle! io non ho pensato alla famiglia nucleare moderna, ho detto che la struttura economica modella il tipo di famiglia - Marx 1 for dummies, OK?

Francesco

>ritvan (161),
ovviamente no, sennò non avrei parlato di "contributo alla discussione" ma di "soluzione dell'enigma"
:-) roberto<

Appunto. E siccome io, invece, li ho visti TUTTI in quelle condizioni, "l'enigma" può avere una sola soluzione logica. E avrebbe anche una giuridica se la pletora di fancazzisti italici profumatamente pagati dallo Stato per sorvegliare eventuali maltrattamenti di bambini facesse qualche analisi tossicologica dei capelli di quei bimbi. Ma non si può, vero, sarebbe "razzismo". Eh, già....

Ciao
Ritvan

In effetti Kel, per chi sapesse fare i lavori di ristrutturazione, sarebbero un affare. L' Italia, e ne ho avuto diretta osservazione di recente, è piena di semi-ruderi abbandonati.

Fosse per me, emanerei una legge tipo quella dei conti correnti dormienti : se non si trova il proprietario, o contattato non risponde, si concede in locazione l' immobile , a prezzo proporzionato allo stato dell'immobile, a chi necessiti, ivi compresi extracomunitari , e si impegni a ristrutturarlo o a mantenerlo in buono stato.

Aurora.