giggimassi: nella "factory del dissenso" che ogni tanto si scorda di esserlo, mi sembra siano state scritte e tollerate cazzate ben più gravi di quelle che secondo te, spara Giggi76..

No.
Semplicemente.
[Ste]

Era un'accento

x licenziamento: ...e due. Alla terza vinci un abbonamento a Splinder pro. ;-)

@ jon: i giggi, non scriverebbero mai un insulto con l'apostrofo =)

jimmy, avevo capito.
e condividevo la tua intenzione (oltre che gli interventi)

maiaB: era qualcosa per allentare la tensione, e siccome ho detto quello che dovevo dire sull'argomento...poi quando si comincia a sciorinare i dati e le percentuali mi viene mal di testa...(i dati sono importanti però...)

JimmyDixxx

io jimmy ne ho sempre in abbondanza di aulin. di quello in pasticche.
le mangio come caramelle.
quando ho voglia di qualcosa di buono ed ho finito le pillole del giorno dopo.

Vabbè mi pare che siamo arrivati al nocciuolo della questione: l'unica richiesta sensata dei... come chiamarli? abolizionisti no, fondamentalisti men che meno, discussionisti? insomma dei Giggi è arrivare a piazzare persone con 'vocazione alla vita' nei consultori. Mi sembra giusto (uno che ti accoglie complimentandosi per l'ottima scelta di abortire e come passatempo tira feti nel cestino non sta bene). Presuppone comunque un'INSULTO all'intelligenza della donna, insinuando che questa non abbia già prima considerato tutte le varie opzioni, gli aiuti disponibili ecc... Non esiste nesso logico tra aiutare CONCRETAMENTE la famiglia e discutere sulla 194.
Jon

Qualcuno ha un aulin? O il generico?

JimmyDixxx

@Giggi76, ti prego di non conferire a te stesso una importanza che, nell'universo mondo, certamente non hai. Io ho scritto, convenendo con @Ste, che tu hai sparato - qui e sul mio blog - una sfilza impresionante di cazzate: il che non è un insulto, ma la semplice e cristallina verità. Il fatto di scambiare la verità con un "insulto" è, peraltro, tipico di chi ha una percezione paranoica del mondo: il che, nel tuo caso, davvero non mi stupirebbe.

dati interessanti, cercherò di studiarli per bene.
grazie

Per curiosità, ho fatto il calcolo del rapporto aborti/nascite in italia nell'anno 2004 (ho preso i dati dal sito istat). Risultato: 0.2398.

Detto altrimenti, il tasso francese è 21/22%, quello italiano quasi del 24%.

Il dato francese è costante, quello italiano non so (ho calcolato un anno solo). DIre che il numero assoluto degli aborti in Italia è in calo non è significativo rispetto al dato sul rapporto aborti/nascite. Visto che la natalità in Italia decresce, potremmo addirittura scoprire che tale rapporto in Italia sia in crescita. Oltre ad essere, in valore assoluto, maggiore di quello francese.

postill: ho usato aborto = interruzione volontaria della gravidanza per tutto il commento.

ciao

f.

Molto pasoliniano. Ma Pasolini non aveva sempre così tanta ragione, sai. Soprattutto quando parlava di donne, di vita, di procreazione, di famiglia.

Se fossi un uomo, adorerei vivere liberamente, amare molte donne e avere un figlio in ogni paese. Purtroppo sono una donna, e i figli non posso "seminarli" nel mondo. L'investimento biologico che comporta un figlio è per me di una gravità inaudita, ed è ovvio che io valuti se farlo con una grande serietà. Il controllo delle gravidanze esiste tra gli animali, così come la soppressione dei figli inopportuni che toglierebbero risorse a una prole con maggiore probabilità di vita - concepita in diversi tempi e con diverse strutture di opportunità. Quindi ti prego non tiriamo in ballo la natura, la biologia, lo scopo riproduttivo e gli istinti. In natura le madri non si sacrificano per i figli. Ciò che l'individuo vuole fare è perpetuare se stesso e i propri geni, quindi non spreca né se stesso né i propri geni. Le donne si sacrificano, secondo la cultura cristiana, perché sono sacrificabili. E' un approccio culturale che non ha alcun riferimento alla vita né ad alcunché.

(l'eufemismo "interruzione volontaria di gravidanza" non è figlio della vergogna per l'aborto, ma del politicamente corretto e del burocratichese. è scorretto da parte tua prenderlo a esempio di chissà cosa, quando perfino nella bolletta del gas trovo eufemismi del genere. usi spesso le parole "mongoloide", "storpio", "handicappato"? sai bene che ormai sono state sostituite.)

La 194 è un'ottima legge. Affianca alle donne incinte tutta una serie di colloqui con specialisti (certo, quando non sono sostituiti dalle suore, come vorrebbero le persone che tu difendi). E' restrittiva, affronta le cose in modo molto serio. Non c'è motivo per cambiarla, se non semplicemente rendendo illegale l'aborto.
La propaganda cattolica - finalmente le donne libere di avere figli - suggeriscono che l'esistenza del diritto all'aborto mina il diritto alla gravidanza. Ti ricorda qualcosa? A me sì: ricorda che le coppie gay minano la famiglia. Sempre nonsense, sempre offensivo per l'intelligenza altrui. Tra quanto la libertà di religione minerà il diritto a essere cattolici?
Giggimassi, ti rendi complice di una cosa molto pericolosa per tutti. Riflettici meglio.
Irene

x f.: perdonami, un'ultima cosa, tu affermi che la Francia è cmq un paese a forte natalità e con politiche sociali efficaci. Non lo metto in dubbio, tuttavia spulciando i dati dell'Institut national d'études démographiques, si riscontra che comunque il rapporto tra nascite ed aborti oltralpe è stabile dal 1975, con un tasso che oscilla attorno ai 21/22%. Un dato che potrebbe suggerirci alcune deduzioni:
-in Francia fanno figli ma continuano ad abortire sempre in maniera marcata come prima della legge Veil sull'aborto
-forse c'è dunque un "problema" culturale: nonostante una politica efficace per la famiglia c'è cmq ancora molta disinvoltura nello scegliere l'aborto, cosa che in Italia invece, a sostanziale parità di legge sull'Ivg, non avviene. Forse anche qui per una diversità "culturale"?
Chi lo sa, tuttavia è innegabile che in un paese dove la cultura (Cristiana) della vita è più forte, gli aborti sono calati.
ultimissima cosa: tu scrivi "Dietro alla battaglia per la 'moratoria dell'aborto' sta il concetto che l'aborto sia qualcosa di immorale, come la pena di morte appunto. Ma qualcosa di immorale (come l'omicidio) non può essere tollerato mai - mica quattro volte no, ma la quinta sì, altrimenti di che principio morale stiamo parlando.

hai ragione ma fino a un certo punto: che l'aborto sia cmq un "unicum" tra le fattispacie giuridiche cosiddette "sanitarie", lo dimostra proprio il fatto che sia regolato da una legge. Se fosse un semplice intervento chirurgico, un "automedicamento" non ci sarebbe alcuna legge a disciplinarlo, solo protocolli clinici: è il suo carattere di "compromesso" tra due vite, quella nascente e quella già in atto, che impedisce di considerarlo una cosa "normale". Anche per chi non crede l'aborto NON è una cosa normale.

x f.: le statistiche che porti sono indubbiamente interessanti e devo subito dire che NON conosco a fondo la politica sociale della Francia. Ma l'argomento che volevo toccare io è proprio lo stesso, ossia una politica sociale che offra più di una possibilità a una donna che sta pensando di abortire, cosa che oramai avviene non necessariamente (perlappunto) a "sedicenni imprudenti".
Io penso che qusto fosse anche lo spirito dell'intervento di Giggimassi: chiamiamolo come ci pare, cultura "pro-life" o welfare, semplicemente mi piace l'idea di uno stato "cazzuto" che non si rassegna a rilasciare un certificato per abortire ma offre reali mezzi a chi si trova di fronte a quel bivio, SEMPRE FATTA SALVA (figuriamoci) LA SCELTA PERSONALE, OVVIAMENTE.
Ma una scelta, quanto più può effettuarsi tra diverse opzioni, tanto più sarà libera, penso.
Ecco oggi in Italia le "altre opzioni" le offre quasi tutte il volontariato, al posto dello stato.

x [Ste]: amore mio, tu lo sai che in fondo in fondo ti voglio anche un pò di bene, in fondo sono un vostro affezionato lettore. I tuoi insulti comunque mi convincono, se ce ne era bisogno, della effettiva bontà delle mie argomentazioni.

x licenziamento: è la prima volta che vedo un blogger commentare su un altro blog solo ed esclusivamente x insultare uno dei suoi avventori. Complimentoni.

(Ok, quasi d'accordo. Rimango ancora del parere che migliorare la 194 nel senso da te indicato non risolverebbe per nulla il problema della natalità in Italia. Ma la mia opinione in merito l'ho già scritta in lungo e in largo :)).

(Poi: l'aborto offende i principi morali della più diffusa fede religiosa. E allora?
Questa non può essere usata in nessun caso come motivazione, quando si parla di legge in un paese democratico. Le leggi non si fanno per rispettare il sentire morale della più diffusa religione. Si fanno per la tutela di chiunque, maggioranza o minoranza che sia, e per garantire ad ognuno la possibilità di agire secondo coscienza, laddove la materia del contendere si rifaccia a questioni che invocano una morale personale e non condivisa.

E d'altra parte questa legge è tanto rispettosa da consentire ai medici l'obiezione di coscienza. Quindi come vedi la morale della più diffusa fede religiosa è pienamente tutelata.)

Poi, ok, alla fine io sono anche convinta che la 194 sia una buona legge, concepita bene, e che rispecchi appieno i principi che hai elencato (alternativa, etc. D'altra parte tu stesso citavi il passo relativo della legge, in una delle prime risposte ai miei commenti).

Ora la smetto :)

ciao

f.

Giggimassi: ho controllato. I dati che citavo sono relativi alle interruzioni volontarie di gravidanza, e solo a quelle.
Scarica le tavole, li trovi nei fogli di calcolo dei gruppi 1.3 e 1.6 in particolare (sono quelli dai quali ho preso i dati che citavo prima).

Per il resto, sono evidentemente in accordo con quanto dici.
Se hai sostenuto questa stessa posizione anche nel post e nei primi commenti, io ti ho frainteso completamente. E anche parecchi altri che hanno lasciato traccia nella discussione, credo.

saluti

f.

F.: adesso, sull'onda dell'entusiasmo, non farmi dire cose che non ho detto =)

le supposizioni che fai sui dati mi sembrano azzardate, anche se di buon senso. Tuttavia dico che considerare gli aborti spontanei, è un errore clamoroso: quante donne sui 35 conosco che ne hanno avuti! (eppure volevano intensamente avere un figlio), quindi considerare aborto tutti i casi tout court, distorce i numeri sui quali si dovrebbe poi ragionare.

Io dico, in generale, che le politiche sociali intelligenti, come in francia, insieme a gente con "vocazione alla vita" nei consultori (anche non cattolica, s'intende), potrebbero ridurre di parecchio un fenomeno che è doloroso per le donne, in primis; che fa danni sociali (noi non facciamo figli, la Francia è al primo posto in europa per fecondità); che infine, e questo ovviamente è un mio pensiero, offende i principi morali di quella che in Italia è ancora la più diffusa fede religiosa. Allora: perché non si può chiedere che tutti questi fattori vengano uniti e ponderati per migliorare la 194, non per eliminarla? Perché non ne possiamo ragionare di nuovo tutti insieme, laici e cattolici?

La moratoria è un'iniziativa indubbiamente forte, ma non vuol essere un "dichiarare illegale" ex abrupto, bensì un grimaldello per arrivare, in ogni paese relativamente alla sua situazione, a rimetter mano alle legislazioni sull'aborto, ove esistono. Se in Italia si tratterà solo di miglioramenti, bene. Se in Indocina sarà per contrastare l'uso dell'aborto come controllo demografico, tanto meglio.

Che possa restare la possibilità, come ultima spiaggia, di scegliere l'aborto, l'avevo già scritto: anche se offende un mio principio, non sono così fondamentalista da importo a tutti.

Devo, tragicamente, concordare con @Ste. Il profluvio di stronzate sciorinate da @Giggi76, qui e sul mio blog, è una faccenda di una tristezza tale che immalinconirebbe anche Gerry Scotti.

Giggimassi: sono felice della tua ultima risposta.

Il mio commento significava appunto questo: cercare di capire perchè le donne abortiscono. Io non sono una esperta, e mi sono limitata a dare una spulciata alle statistiche dell'Istat. Un altro dato che mi ha colpito è che tra le donne sposate una percentuale alta abortisce dopo la prima gravidanza.

Abortire dopo la prima gravidanza significa , per esempio, che un secondo figlio non riusciresti a mantenerlo. O forse che perderesti u n lavoro che ti occorre per campare.

E credo che nel novero di questa casistica tutte le donne preferirebbero non abortire.

Se queste supposizioni sono corrette (e credo che sia ragionevole pensarlo), vedi bene che portare a termine la gravidanza o ricorrere all'adozione non è una soluzione praticabile: almeno se diamo qualche valore alle conseguenze devastanti che una cosa come questa avrebbe sulle vite dei genitori. La soluzione NON sta nel movimento per la vita che ti consiglia l'adozione nel consultorio, la soluzione sta solo in uno stato sociale che ti consenta di tenertelo e allevartelo, questo benedetto bambino. Per la maggiore felicità di tutti: movimenti per la vita, ma soprattutto genitori.

Scusa se torno ancora alla Francia, ma da un paio di anni vivo qui e la situazione diversa la vedo, eccome. La notizia di ieri è che più della metà dei bimbi nati lo scorso anno sono figli di madri non sposate. Madri che lo stato aiuta, considerevolmente, e soprattutto tutela. E hce in cambio sono ben felici di mettersi a fare figli.

La legge 194 prevede che le donne siano informate delle alternative, permette ai medici di fare obiezione di coscienza, permette ai movimenti per la vita di operare nei consultori.
Ma la legge 194 non può dire, oggi, in Italia, alle donne 'guarda c'è un'altra *valida* possibilità'. Perchè quella possibilità, di fatto, non esiste. Ci sono alternative che si pagano a prezzi che alcuni giudicano davvero troppo alti.

E, visto che la morale, su questo tema, è personale, credo che sia un diritto legittimo di tutti valutare e decidere. E infatti anche tu ammetti che dovrebbe essere fatta salva la possibilità di decidere di abortire comunque.

Ma questa tua ultima affermazione contraddice quello che hai detto sinora. Dietro alla battagli aper la 'moratoria dell'aborto' sta il concetto hce l'aborto sia qualcosa di immorale, come la pena di morte appunto. Ma qualcosa di immorale (come l'omicidio) non può essere tollerato mai - mica quattro volte no, ma la quinta sì, altrimenti di che principio morale stiamo parlando.

In questi giorni mi scopro inusitatamente prolissa. Sorry!

f.

scusate il grassetto. Ma Splinder non permette di editare i commenti?!?

@ f.: le statistiche Istat sono interessanti, in effetti (che poi, qualcuno mi spieghi perché son ferme al 2004). A ogni modo, non capisco come mai si considerino, se non ho capito male, gli aborti spontanei nel calderone totale, mi sembra un errore di metodo piuttosto grave e la controprova che alle strutture pubbliche non interessa minimamente sapere, capire quante donne effettivamente non possano/vogliano partorire per i problemi più disparati. E quali politiche mettere in atto per aiutarle a scegliere la vita. A me, interesserebbe, a voi no?

Non credo, infatti, che sia possibile scindere la possibilità dell'aborto dalle politiche sociali in favore della maternità e della natalità (chi parla di fascismo e di donna incubatrice, è un povero superficiale). E' un tuttuno, le seconde -le politiche- potrebbero evitare almeno una parte degli aborti, fatta salva la possibilità ultima, di abortire comunque. E' qui, che la 194 è una legge monca: perché dice che "si può fare", ma si dimentica di dire alle donne (e fare in modo che) "guardate, se volete, c'è un'altra possibilità". Ecco, in "quell'altra possibilità", nel nostro paese s'è adoperato solo il volontariato, cattolico in primis, e questo è un fatto che a chi è abituato a parlare di solidarietà e giustizia in astratto, dà estremamente fastidio (non mi riferisco ai commentatori del blog).

@ ste: nella "factory del dissenso" che ogni tanto si scorda di esserlo, mi sembra siano state scritte e tollerate cazzate ben più gravi di quelle che secondo te, spara Giggi76.

Io, veramente, quello che avevo da dire l'ho già detto e non vorrei abbassare il livello, finora altissimo, che si è raggiunto, però ci tenevo a dire - e badate bene che non aggiungerò niente al dibattito - che raramente ho letto tante CAZZATE come quelle sparate in sequenza impacabile da Giggi76. E' una cosa micidiale, insana. Grazie agli altri (Ornella, F., eccetera) per la pazienza che hanno nel rispondergli. Io non ce la farei e meno male che non spetta a me.
[Ste]

Giggi76, ancora una cosa. Parli di ragazze madri, e questo mi ha fatto venire il dubbio che tu pensi che ad abortire siano soprattutto le sedicenni che, fatalmente insudiciate dal frutto del peccato, decidano di liberarsene abortendo.

Vai a vedere un po' di tabelle qui:
http://www.istat.it/dati/dataset/20071207_00/

Ti accorgerai che in Italia ad abortire sono soprattutto donne nubili fra i 20 e i 35 anni, e donne sposate fra i 25 e i 35 (in età perfetta per procreare, perdinci). ALtro dato: il numero di aborti delle donne sposate è più o meno uguale al numero di aborti delle donne nubili.

Ora, che il calo del numero degli aborti in Italia sia merito delle associazioni cattoliche *che aiutano le ragazze madri*, alla luce di questi dati, mi pare un'affermazione un po' poco convincente.

Ad essere inquietante è hce a decidere di abortire siano le venti-trentenni italiane, metà delle quali sposate. Questo mi fa pensare che il problema stia più nella politica dello Stato a favore della natalità, che nella legge sull'aborto in vigore.

(Politica sociale che in Francia funziona benone. Detto per riagganciarsi al discorso di prima...)

Ok, grazie per la pazienza.

f.

il commento sotto è mio.
saluti

f.

Gli aborti in Francia non calano, questo è un dato.

Per leggerlo nella sua completezza, tuttavia, bisognerebbe anche tenere conto del fatto che la Francia è attualmente il paese a maggiora natalità europea.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/01_Gennaio/17/nava.shtml

Giggi76: vedi che così è un dato che assume un significato un po' diverso...

E come le aiutano? Come quell'ospedale di Milano, credo la Mangiagalli ma non ne sono sicuro, che aiuta le ragazze madri, (cito dal Corriere di qualche giorno fa), con i pannolini, il passeggino e 160 (dico:CENTOSESSANTA) euro al mese?
Dico: scherziamo?
JD

ultima domanda: ci siamo mai chiesti perchè in Italia gli aborti calano e in francia no?

Non sarà forse perchè in Italia ci sono le associazioni volontarie quasi tutte cattoliche, che aiutano le ragazze madri?

Giggimassi: complimenti per il post, naturalmente dissento fortemente, sia come donna che come operatrice sanitaria. La 194 è una delle poche buone leggi (insieme a quella contro il fumo, e lo dico da fumatrice) che lo Stato abbia fatto e non ha bisogno di nessuna modifica. non commento la posizione della Chiesa o dei cattolici praticanti (ce ne sono ancora in giro? intendo quelli che fanno sesso solo per procreare?)a proposito, perchè non mi interessa farlo in quanto non credente.
Mi aspetto da Noantri, prima o poi, un post sulle Direttive Anticipate ed Eutanasia, mi piacerebbe sapere cosa ne pensano i lettori e ideatori di questo Blog.

Ornella

Io dico solo che:
con tutti i casini che ci sono attualmente in Italia (un elenco pressochè infinito di grane da risolvere) quello snello del Ferrara rimette in discussione una delle poche cose certe, e funzionanti e democratiche in vigore in Italia (please andate a guardare le statistiche degli aborti negli ultimi anni e le vedrete in calo).
Quasi quasi metto su un banchetto estemporaneo per la racolta firme a favore dell'abolizione del divorzio, va là................:o(

Uhm.
Il mio punto di vista lo hanno già espresso in tanti, F.e Deepnoir, che ringrazio, in primis.
Quanto a me.
Anzitutto, come Jonny Case, non ho ben chiaro l'obiettivo finale di questa discussione, o moratoria che dir si voglia. E la paura che, oltre che far vendere giornali, il vero obiettivo sia cancellare la 194, mi rende tutta la questione particolarmente odiosa. E fa sì che io sospenda il mio giudizio e la voglia di discutere pacificamente e mi trinceri dietro un grosso, enorme, caldo, urlato: "No. E vaffanculo".
E lo dice uno che Il Foglio lo compra tutti i fottuti giorni di Dio, anche se non condivide il 90% dei concetti lì espressi.
Reazione infantile? Può darsi. Il punto è che per me il diritto all'aborto, che qualcuno strumentalmente vorrebbe far passare come una pratica cui ormai le donne ricorrono a cuor leggero, è diritto sacrosanto ed inviolabile. Delle donne. Punto. Stop.
Ah, un'altra cosa.
Ferrara tempo fa scrisse un profluvio di articoli contro il preservativo e l'uso dello stesso. Ora si dichiara contro l'aborto. Ora: o io sono uno stupido sempliciotto o non capisco. Quale sarebbe la conseguenza del non dover usare il preservativo, (delle pillole manco a parlarne), e del non dover abortire? Un collettivo e generalizzato coito interrotto? L'astinenza obbligatoria? Le relazioni causa-effetto mi sono oscure e resto perplesso.

Sull'argomento vi segnalo le interviste a Chiara Lalli e Mauro suttora, sull'ultimo numero di LibMagazine

La cosa DEFINITIVA scritta sull'argomento.

(naturalmente è all'OPPOSTO di questa qui che, com'è chiaro, accetto di buon grado su queste pagine ma che non mi rappresenta nemmeno all'un percento)
[Ste]

Riaprire il dibattito, questo è il senso della battaglia di Ferrara e anche, nel suo piccolo, l'obiettivo del post. Grazie a tutti per la discussione. Lunga vita a Noantri.

cmq questo post di giggimassi fa onore a Noantri, ci tenevo a dirlo.

Giggi76: Io non voglio imporre il mio modo di pensare. Almeno fino a quando ci sarà una legge che lascia libertà di agire secondo la propria coscienza: che sia religiosa o meno. Se invece qualcuno tira fuori una stupidissima battaglia (moratoria) romperò i maroni all'inverosimile perchè tutti abbiano gli stessi diritti.
E' una questione sociale: il diritto alla vita in questo modo può essere tutelato. Se lo vuoi. Quello che mi irrita sono le persone che spostano il dibattito sulla morale e sull'etica per far passare una legge religiosa.
Bisogna saper riconoscere quando si ha una legge che fa funzionare meglio il mondo rispetto a prima: non tornare indietro e dare a tutti la scelta di vivere in coscienza è una grande conquista civile.

JimmyDixxx

cmq Jimmy non ti rendi conto che sei tu il primo a voler imporre il tuo modo di pensare. Rileggiti bene cos'ha scritto giggimassi.

giggi76

Che dire... torno da Amsterdam oggi... L'Olanda è il paese della libertà di scelta: come non sottoscrivere JimmyDixxx ("UN DOGMA RELIGIOSO TRADOTTO IN LEGGE, OBBLIGA TUTTI AD ADERIRE AL DOGMA RELIGIOSO. UNA LEGGE LAICA LASCIA LA LIBERTA' DI SCEGLIERE SENZA OFFENDERE NESSUNO") e come non pensare che un post sull'argomento di oggi l'avrei letto molto più volentieri scritto da lui!

La libertà... la libertà di scegliere.
In Italia ancora non ci si rende conto che la libertà non è quella hobbesiana.

La mia, più o meno, l'hanno già detta in tanti.
Li sottoscrivo.

Una piccola cosa che vorrei aggiungere: io quello che vorrei di più, quello che fortissimamente vorrei, è che ci fosse un referendum su questa legge 194. Si, lo vorrei.
E vorrei che le modifiche venissero respinte con l'80% dei voti.
Ma ho paura. Ho una paura fottuta che in questo paese di merda, in questo paese dove ognuno cerca di mettersi a posto la coscienza e avere un posto in un paradiso che non esiste, la mancanza di rispetto sopprima la mia libertà.

Ferrara è la prova vivente che l'aborto può considerarsi anche un diritto.

Montezuma

... mi permetto semmai di incitare a discuterne con le donne che sono le vere vittime di questa campagna di stampa regressiva. Il corpo delle donne, dal momento in cui è stato fecondato dal seme maschile e quali che siano le circostanze di quella fecondazione, dovrebbe diventare di proprietà della legge, cioè dello Stato?
Questo sarebbe l'illuminismo cristiano di cui si scrive sul "Foglio"? ...
(E. Scalfari / La Repubblica)

E, cari lettori di Noantri - aggiungo io - poichè qui per fortuna si discute di moratoria sull'aborto (in particolare regolato in Italia dalla legge 194) e non di istigazione all'aborto, c'è uno solo di voi che senza richiamarsi a dogmi di fede potrebbe dire da chi o da cosa potremmo mai trarre certezze ed autorità tali da poter obbligare chiunque altro a comportamenti decisi a maggioranza su una materia assolutissimamente ed eslusivamente collegata a convinzioni etiche e religiose che ciascuno avesse frattanto per qualsiasi motivo maturato?
P.

Ma è mai possibile che esista ancora qualcuno che dà retta a Giuliano Ferrara e crede alle orripilanti stronzate che scrive ?

Non invitavo a chiudere la discussione, (mi) chiedevo solamente dove si volesse andare a parare. Hai detto tutto sulla legge, la giustizia, la Cina, la vita di Ferrara ecc ma non mi è chiaro dove si vuole arrivare risollevando la questione. Si vuole vietare l'aborto? no. Si vuole che nei consultori ci siano più persone che, 'vocate alla vita', tentino di dissuadere le donne? Non saprei con quali argomenti, visto che una donna prende una scelta simile molto seriamente. Si vuole dare potere al padre di decidere? Non mi sembra giusto, se è arrivato a una situazione simile è anche per colpa sua. Si vuole imporre alla Cina una moratoria? Si vogliono eliminare i motivi economici (un figlio è un costo enorme) per cui si arriva ad abortire? Non è realistico.
Insomma, che volete?
Ora, premesso che alla chiesa che insegna con le prediche e non con l'esempio e a Ferrara della vita non è mai fregato più di tanto, ho il sospetto che tutta questa polemica serva solo a riempire pagine di giornali.
Jon

Devo com'è ovvio sottoscrivere al 100%, anche le virgole, quanto detto da Deepnoir (e da altri tre o quattro) che, nel suo secondo commento, ha tra l'altro enunciato quello che è il mio stesso pensiero: "Make love not abortion" è un abominio dialettico che mi auguro non venga ascoltato dai bambini. (i miei, se ne avessi, non lo ascolterebbero di certo e se li sentissi ripeterlo, gli leverei gli spinelli per una settimana con effetto immediato e senza sentire discussioni)

Quindi trovo il tuo post, Giggi, non sereno nel giudizio e, certamente, non accostabile neanche all'1% alle mie idee. Ma come si dice: non sono d'accordo, però farò di tutto eccetera eccetera)

Detto questo spero che Ferrara ecceda nel suo prossimo sciopero della fame.
[Ste]

sottoscrivo Deep!
ange

Se Ferrara e la sua compagna avessero deciso consapevolmente di avere un figlio e poi lei avesse cambiato idea nel momento in cui si fosse accorta di essere incinta, allora non vedo perché giudicarlo.
Se invece Ferrara e la sua compagna avessero lasciato che fosse il caso a decidere per loro e solo una volta di fronte al problema si fossero trovati in disaccordo, allora non lo giudicherei forse nemmeno per quello. Ma non ritengo di avere da imparare da una persona che considera il fatto di mettere al mondo un figlio frutto solo della casualità.

Fortunatamente non siamo in Cina e lo ribadisco. Con questo non voglio dire che non mi interessa il fatto che lì si utilizzi l'interruzione di gravidanza come strumento di pianificazione delle nascite. Intendo solo che stiamo parlando di due realtà diverse e che la lotta contro quel tipo di aborto nulla ha a che vedere col fatto che in Italia c'è una legge che consente di scegliere. Che la moratoria sia contro l'interruzione di gravidanza imposta dallo Stato, non contro quella che è e deve rimanere una scelta individuale.

"Make love, not abortion" è uno slogan che non ha senso. Perché se non si fa l'amore consapevolmente, con la testa, con le dovute precauzioni ma soprattutto con la necessaria informazione, o si continuerà a ricorrere all'aborto o si avranno famiglie infelici e figli non desiderati.

@ deepnoir: intervento molto apprezzabile. Fortunatamente non siamo in cina lo trovo però un po' sbrigativo ed egoista come discorso (anche perché, strano a dirsi, trent'anni fa la Cina era un modello proprio per chi voleva la 194). E' una legge applicata male, ne convieni. E una legge di questo genere applicata male, va applicata meglio: è perfino banale dirlo, eppure le anime belle del materialismo saltano sempre su. Sulla sessualità e la responsabilità che dovrebbe accompagnarla, non mi sembra che siamo molto lontani come concetti generali. Quanto a Ferrara, sì, ha detto che gli è capitato tre volte. Tre volte in cui non ha potuto decidere di diventare padre. Non mi sembra che possa essere giudicato per questo, in una sorta di razzismo al contrario. O no?

@ jimmidixx: mi sa che oggi hai problemi a leggere. Dov'è che ho scritto che voglio convincere gli altri?

Dimenticavo: la risposta all'anonimo 12, dove dici "non smetto di perseguire un principio in cui credo".

Cioè, perseguire significa convincere gli altri? perchè un cattolico deve sempre convincere gli altri?
Per perseguire il tuo scopo, è sufficiente che tu osservi le leggi della tua religione e lasci che gli altri scelgano quel che è giusto per loro. Se non sei religioso ed è solo la tua coscienza laica, bene, ognuno ha la sua e fa quel che si sente. Altro che moratoria.

JimmyDixxx

Giggimassi: ok, tieniti pure la Chiesa di oggi. Io non me ne faccio niente da anni, ormai.
In quanto alla posizione della Chiesa sugli anticoncezionali, devo dedurre che è solo stato un mio incubo...certo che ogni giorno se ne sente una nuova....

JimmyDixxx

Fortunatamente non siamo in Cina e in Italia l'interruzione volontaria di gravidanza non è un'imposizione. E' una legge probabilmente non perfetta e sicuramente applicata male, ma continuo a ritenerla un atto di civiltà. L'aborto non esiste perché c'è la 194, l'aborto esiste da sempre, solo che prima del 1978 si ricorreva alle mammane, ai veterinari e ai medici, che si facevano pagare cifre salatissime, salvo poi sparire rapidamente se l’intervento non aveva buon esito. La 194 ha solo reso più accessibile e soprattutto più sicura una pratica a cui si faceva ricorso comunque. Evitando alle donne di morire per dissanguamento. Ha reso legale qualcosa che forse non è giusto PER TUTTI, ma consente ad ognuno di noi di poter fare una libera scelta. Consente perfino a medici e paramedici di obiettare se la coscienza non permette loro di praticare l'aborto. Non riesco a non ritenerla una legge civile.

All’interno di società che ha mercificato l'eros, esistono anche persone che vogliono amarsi pur non dovendo necessariamente procreare ogni volta che fanno sesso. Certo, esistono i contraccettivi, ma anche qui ci sarebbe da parlare parecchio del costo dei preservativi o del fatto che per avere una pillola del giorno dopo bisogna mendicare di consultorio in consultorio. E, per carità, non venisse in mente a nessuno di fare sesso di sabato sera e disgraziatamente rompere il preservativo, perché sennò la domenica bisogna ricorre al pronto soccorso per avere una prescrizione medica. Perché esiste, ahimé, anche l'errore umano. Per mille motivi che non vogliono dire necessariamente prendere il sesso alla leggera, tanto c'è l'aborto. E in questa società che ha mercificato l’eros ma in cui esistono anche coloro che normalmente fanno sesso senza voler procreare, ci sono anche i casi estremi. Quelli della cronaca, quelli che leggiamo tutti i giorni sui giornali: violenze domestiche, stupri, violenze psicologiche. Casi estremi che purtroppo sono meno rari di quel che si pensa. Non guardiamo solo la donna che sceglie di abortire perché farebbe carriera o quella che lo fa perché altrimenti non avrebbe di che pagare le rate dell’auto. La casistica di coloro che ricorrono all’interruzione di gravidanza è talmente varia che io, personalmente, non mi sento di considerare sbagliata una legge solo perché c’è qualcuno che la utilizza male.

Nel 1978 avevo già la mia idea sulla 194: io, bimbetta con i codini, pensavo che mai e poi mai avrei abortito, ma ritenevo giusto che una donna potesse avere sempre una possibilità di scelta. A distanza di trent'anni, dopo aver avuto due figlie, dopo aver visto il loro cuoricino battere sul monitor alla prima ecografia, la mia opinione è cambiata: c’è stato un momento nella mia vita in cui l’ipotesi dell’interruzione di gravidanza l’ho presa seriamente in considerazione. Mi sono resa conto che è facile farsi un'opinione quando l’esperienza non la si vive sulla propria pelle. Ma quando ti ci ritrovi dentro, con tutti i problemi, le preoccupazioni, l’ansia, il panico, quando è il tuo corpo che si sta modificando, è solo quello il momento in cui puoi fare veramente una scelta. E la 194 questa scelta la consente. La consente, non obbliga.

Io voglio insegnare alle mie figlie che è il sesso è bello, che va fatto con gioia ma non con leggerezza, ma non insegnerò certo loro che il sesso si fa solo per procreare e che se, per un qualsiasi motivo dovessero sbagliare, dovranno pagare il peso di questo errore per tutta la vita. Voglio la mia possibilità di scelta e voglio che in futuro l'abbiano anche loro.


Una parola su Ferrara: una persona che dichiara "In realtà io ho
personalmente concorso a uccidere tre persone che oggi
avrebbero dai venti ai trentacinque anni", intende forse dire che ha messo incinta tre volte una donna (o più d'una) e questa ha scelto per tre volte di abortire? Perché in tal caso forse è proprio Ferrara il primo ad aver utilizzato l'aborto come metodo contraccettivo. In tal caso non credo di avere molto da imparare da una persona del genere.

@ andy capp: veramente, se hai seguito il dibattito sul Foglio, Ferrara non ha puntato nessun dito contro le donne. Anzi, ha detto che questa non è una battaglia religiosa o confessionale, ma laica, "di diritto e cultu