ricordo Friz che si scandalizzò come un matto per aver sentito la moglie pronunciarla scherzosamente

eheheheh... non so come ma me lo immagino come se lo vedessi.

Oh, comunque Anarc., le mie non erano critiche ma solo aggiunte (se è corretto chiamarle così).
Per il resto credo che i vari punti toccati fin qui abbiano aggiunto vari tasselli interessanti alla questione principale.

@Volf, capisco il tuo punto di vista, ma...

"non toglie che quella parola per chi ha un minimo di nozioni comuni al resto delle persone che parlano lo stesso linguaggio sia consapevolmente (e resti) un termine volgare" [...] "senza far in modo che quel concetto cambi davvero il senso che ha per tutti (o meglio, per la maggior parte delle altre persone). "

...c'è da dire che il valore che una parola ha per la maggior parte delle persone, dipende da quale gruppo si tiene in considerazione: la parola "pisciare" non è una parola che a casa mia userei con un estraneo, ma detta tra conoscenti è del tutto comune. Questo avvalora la sua supposta volgarità, ma non toglie che, a seconda del gruppo umano che si considera (sugli italiani forse ne sappiamo poco entrambi, quindi potremmo considerare i miei concittadini in "antagonismo" ai tuoi), la sua valenza possa cambiare anche molto: ricordo Friz che si scandalizzò come un matto per aver sentito la moglie pronunciarla scerzosamente, a seguito di una chiacchierata con me sul genere di questa, in mèrito...da me non sarebbe mai successo, ad esempio.

"Anzi, Sicuramente alcuni sarebbero pronti ad affermare che loro creano "a prescindere" dal target"

Hai a parer mio perfettamente ragione e sono quelli che, usando come GENERALIZZAZIONI le tre tipologie da me presentate in #18, adottano la categoria di "arte come espressione di se", ossia la 2a. Più interessati al target sono coloro che si identificano nel circuito dell'industria artistica (3a tipologia),

"Il che può essere vero, così come è vero che l'opera può essere creata su commissione senza niente togliere al risultato finale"

mentre il mio ricondurre anche la capacità comunicativa alla padronanza di una materia si riconduce alla 1a tipologia dei modi di intendere l'arte che per sommi capi ho esposto.

Puff, scusate tutti, mi rendo conto che la cosa è un po' ingarbugliata, spero si capisca lo stesso!

"Ma, forse, si sta nuovamente andando fuori dai bordi"

Ahahah, e che problema c'è? Tanto nessun altro sta commentando...che fastidio diamo? :D

Ma infatti io dicevo (non l'ho partorita io a dire il vero) che non si può non comunicare, e la massima "la comunicazione è un evento altamente improbabile" (che è un paradosso) si riferisce all'interpretazione più che alla mancata comunicazione di qualcosa.
Il che, considerato come si va avanti quotidianamente, mi pare sensato.
Infatti, di qualunque cosa si tratti, un messaggio viene trasmesso... e poi interpretato.
Non partiamo per forza per punti estremi mettendo in gioco concetti che tirano sempre la realtà fino ad assottigliarla.
Nel senso: si è vero che ognuno da delle sfumature e delle interpretazioni (e certi "messaggi" si prestano più di altri all'ambiguità e alla soggettività), in certi casi diverse, ma è anche vero che esistono delle basi condivise su cui si basa la comunicazione umana..
Se andassimo avanti sulla base di altri presupposti arriveremo presto a sostenere che tutti gli individui, dall'inizio ad oggi, in realtà non hanno mai comunicato concetti comprensibili.
Perciò, capisco che a volte possa far comodo un certo grado di relativismo, ma meglio se si resta entro i limiti di ciò che accade realmente (a meno di non voler pensare ad una realtà alternativa).
Per dire, per quanto la si voglia dipingere come tipica di un posto in italiano "pisciare" è, effettivamente, una parola volgare.
Poi l'abitudine di alcune persone nell'usare un temine volgare come fosse normale (mi viene in mente l'intercalare "minchia" o, nel sassarese, "gazzo"), la "regionalità", un dialetto etc.. non toglie che quella parola per chi ha un minimo di nozioni comuni al resto delle persone che parlano lo stesso linguaggio sia consapevolmente (e resti) un termine volgare.
Cioè, si può decidere di ignorare un concetto noto (non parlo di concetti meno diffusi e di nicchia) o ignorarlo "per abitudine", senza far in modo che quel concetto cambi davvero il senso che ha per tutti (o meglio, per la maggior parte delle altre persone).

Per quanto riguarda il discorso del marketing comunicativo, quello mi pare che sia leggermente differente dal discorso che faceva chenoa.
Voglio dire, è un discorso abbastanza scontato (e già rimarcato in precedenza) e che si adatterebbe a qualsiasi discussione sulla comunicazione finalizzata, non potrebbe essere altrimenti.
Quanto alla validità dell'artista "se" riesce a trasmettere, non so, ho il sospetto che alcuni artisti potrebbero anche prendersela se dicessi di loro che puoi riscontrare un'abilità "nel caso in cui" riescano a far contento un terget.
Anzi, Sicuramente alcuni sarebbero pronti ad affermare che loro creano "a prescindere" dal target.
Il che può essere vero, così come è vero che l'opera può essere creata su commissione senza niente togliere al risultato finale.
Ma, forse, si sta nuovamente andando fuori dai bordi.

Scusate certe pessime coniugazioni, ma sapete, è la fretta... ^^'

@Volf, scusa se arrivo solo ora, ma me n'ero scordato, ahahah! Risponderò "a pezzi", per questioni di tempo:

"In questo senso dicevo che, nel bene o nel male, il soggetto raggiunge uno scopo comunicativo (e forse anche qualche altro) [e discorso precedente a questo]."

Dunque, quel che dici è giusto e la comunicazione è inevitabile. Il fatto che la comunicazione sia inevitabile, però non implica ne' che sia volontaria (appunto), ne' che, qualora fosse volontaria, sortisca nel "ricevente" gli effètti desiderati. Nicklas Lumann (mi pare si chiamasse così, non ricordo) sosteneva che "la comunicazione è un evento altamente improbabile", nel senso da me qui sopra appena descritto: anche adottando lo stesso linguaggio comunicativo, infatti, ognuno di noi attribuisce ai suoi termini un valore parzialmente soggettivo e che parte dal proprio essere e dal proprio vissuto, no? L'amore è l'amore, ma io attribuirò all'amore delle sfumature diverse (anche radicalmente, potenzialmente) che dipendono dalla mia esperienza d'amore, diversa dalla tua: potrebbe succedere che io e te parlassimo per ore d'amore, senza in realtà dirci "nulla", nel senso che entrambi saremmo convinti di esserci chiariti, mentre entrambi, di fatto, abbiamo colto nelle parole dell'altro solo quello che le nostre chiavi interpretative erano in grado di cogliere, a prescindere dal linguaggio adottato. Vale la stessa cosa per i gesti, il volume della voce, le emoticons ed i modi di dire: a casa mia (mia città, intendo) "pisciare" è una parola che pronuncia anche mia madre, mentre la mia esperienza presso i tuoi luoghi mi manifesta che da voi il termine abbia una valenza mooolto più volgare, no? Eppure sia la parola che il significato sono gli stessi, no?

Ecco, con l'arte come "padronanza della comunicazione" credo avvenga lo stesso, e siccome la possibilità di ottimizzare la propria comunicazione è direttamente dipendente (per i motivi di cui sopra) dalla conoscenza il più possibile approfondita del "target" (quelli del marketing lo sanno benissimo), ne risulta che anche l'artista sarà da ritenersi valido fintanto che le sue opere sapranno trasmettere il messaggio ch'egli voleva trasmettere, ma ALLE PERSONE CUI VOLEVA trasmetterle (il maiuscolo è solo a scopo rafforzativo, non intendo importi questo mio angolo visuale -per evitare spiacevoli equivoci tra noi comuni-), mi pare.

Compaio per dire che sono d'accordo con quanto detto da Volf, specialmente per quanto riguarda l'ultima parte dell'ultimo post.

Così, mi andava di specificare la mia posizione!

Si ma infatti quello che hai indicato, anche se più specifico nel merito dell'argomento, ha certamente rilievo e risulta interessante (anche se, ripeto, qui forse abbiamo calcato troppo.... ma male che vada passano oltre).

Piuttosto, c'è una cosa su cui vorrei entrare e che riprende il discorso del post, ossia quando si dice

Credo dipenda molto dalla soggettività del ricevente, l'indifferenza.

Qui la soggettività può anche entrarci, però ci terrei a ricordare uno dei principali assunti della comunicazione (o forse sarebbe meglio dire, dell'interazione) umana secondo il quale "non si può non comunicare". Ovvero, tutto propone un messaggio, che poi verrà interpretato, questo si, soggettivamente.
Ma verrà comunque percepito: poi certo, si potrà decidere di ignorarlo, ma è pur sempre una reazione a qualcosa che, se non fosse presente, non richiederebbe tale impegno.
In questo senso dicevo che, nel bene o nel male, il soggetto raggiunge uno scopo comunicativo (e forse anche qualche altro).

Bisogna poi stare attenti a non mischiare le fonti di distrazione contestuali e situazionali con quelle interne al soggetto, perciò è a mio avviso corretto dire
la capacità di stupire dipenda dalle circostanze ambientali e personali in cui tale tentativo è stato operato
ma bisogna tenere ben distinti i due fattori di base (perchè non sono equivalenti).
Tanto che in questo caso:
senza porre scala di valore tra essi, due soggetti reagiscono a novità, verso uno stimolo, tanto più quello stimolo sia per loro nuovo

la reazione allo stimolo ci sarà, più o meno intensamente, ma è anche vero che oltre alla novità dello stimolo entreranno in gioco numerose altre variabili che non sempre sono identiche per tutti, sia tra gruppi differenti che all'interno dello stesso gruppo di individui.
Proprio perchè esistono numerose fonti di distrazione (e distorsione) e per il fatto che la reazione è collegata "anche" alla formazione, non è del tutto campato in aria parlare di educazione all'arte, così come ad un campo o ad un altro.
In questo caso non vuol dire obbligare la gente ad apprezzare una determinata cosa solo perchè è tale, ma creare gli strumenti mentali e personali per poterla guardare con uno spirito leggermente più critico: altrimenti, davvero, tutto è arte (e il primo che si mette a fare il tè sui trampoli spegnendosi le sigarette sui polsi è un grande artista) o niente è arte (e allora si passa dritti come un rullo su tutto ciò che, in un dato momento, non ha un'utilità pratica e finita).

Oltre che dal tipo di stimolo in relazione ad esse, ovviamente! ;D

"ossia non ho mai sostenuto che sia "sufficiente" la padronanza della materia per rendere arte"

Sì, ho fatto un gran casino per la fretta, in efèftti! :D

Poi, anche alla luce della tua affermazione in #17:

"Sicuramente ci sono considerazioni tecniche nelle quali, più di tanto, chi non conosce un datermianto campo o stile non può valutare appieno"

...ho illustrato io, in quanto operatore a mio modo del settore artistico, nonché in quanto maestro d'arte, una "panoramica" delle grosse aree conflittuali del dibattito circa la definizione di arte.

"così infatti si può parlare di un concetto più esteso di "arte" in cui, volendo, possiamo far rientrare quasi di tutto (pur tenendo conto dei canoni che hai citato)"

Se si guarda, la scienza stessa non trova, usando la logica, un parametro che sia oggettivo e non convenzionale per stabilire il momento della morte di un essere, ad esempio. Questo per dire che tutto muove da convenzioni, che sono di volta in volta talune o talaltre a seconda del contesto. Anche la padronanza della materia, infatti, di per sè richiede un livello convenzionale accettato come "maestria", per funzionare: anche togliendo tutto il resto. Ho illustrato per piacere di conoscenza (speravo vi facesse piacere) delle categorie concettuali sul tema arte, tema su cui sono probabilmente più ferrato di chi con con quell'ambiente e con quel tipo di formazione ha poco a che fare.

"E' difficile che lasci indifferenti, e quindi la comunicazione raggiunge almeno uno scopo"

Credo dipenda molto dalla soggettività del ricevente, l'indifferenza. Pensa a una città provinciale confrontata ad una metropoli: senza porre scala di valore tra essi, due soggetti reagiscono a novità, verso uno stimolo, tanto più quello stimolo sia per loro nuovo, no? va da sè, quindi, che anche la capacità di stupire dipenda dalle circostanze ambientali e personali in cui tale tentativo è stato operato, credo.

Per rispondere in particolar modo a Volf, quindi, direi che non tutto ciò che è padronanza della materia possa essere considerato arte

Aspetta, credo di non aver mai affermato questo che riporti, ossia non ho mai sostenuto che sia "sufficiente" la padronanza della materia per rendere arte.
Anzi, se non erro affermavo proprio come si dovrebbero considerare livelli differenti.
Infatti, avendolo espresso con altre parole, potrei ricollegare ciò che ho già scritto in proposito con questo che hai fatto seguire
non sia così facile stabilire cosa si intenda per arte: cambia molto da luogo a luogo, ed il contesto accademico .

C'è poi da dire che, a mio avviso, l'ambito si presta al relativismo... così infatti si può parlare di un concetto più esteso di "arte" in cui, volendo, possiamo far rientrare quasi di tutto (pur tenendo conto dei canoni che hai citato).


Poi comunque vedo che, come hai già affermato forse se ne capiva il senso, il "generalmente" è comprensibile in un discorso che non voglia andare a svalvolare tutte le possibili alternative, strati e suddivisioni del caso (poi sinceramente, nel contesto specifico, credo fosse poco utile).


quelli sono sicuramente degli immaturi, oppure dei furbi

Si, anche, ma poi dipende.
Io lo vedo come un tentativo di richiamare l'attenzione, sicuramente a fronte di esigenze particolari (e da valutare).
Sicuramente, a prescindere dai bisogni di chi produce un simile comportamento, è comprensibile che l'effetto suscitato possa essere, in base a chi lo percepisce, di fastidio come anche di ammirazione (giusta o meno è un altro paio di maniche).
E' difficile che lasci indifferenti, e quindi la comunicazione raggiunge almeno uno scopo.
Come accennato prima, in alcuni casi particolari può essere frutto di patologie più o meno croniche.

@Volf, "Comunque, a prescindere a tutto ciò, penso che il post si riferisse a quelli che forzano i modi di fare per farne un qualcosa di "unico e curioso" da associare al fatto che si occupano/studiano/tentano-di-fare qualcosa che rientra nel campo dell'arte..."

Ahahah, sì, quelli sono sicuramente degli immaturi, oppure dei furbi: a me fanno pena, più che altro.


"...come viene generalmente intesa"

Credo di aver spiegato già perchè non sia così facile stabilire cosa si intenda "generalmente" per arte: cambia molto da luogo a luogo, ed il contesto accademico è ad esempio molto diverso dal contesto commerciale. Comunque ho capito che intendi, e credo anch'io parlasse di questo.

@Chenoa, "Avere la padronanza di una materia è bravura, ma per come la vedo io non è ancora arte"

"Puoi dire lo stesso dell'arte contemporanea?"

Credo di aver già detto, su questo quindi, no? ;D

@Chenoa, Volf,

Direi che sia da distinguere ciò che comunemente vengono chiamate le arti maggiori (architettura, scultura, pittura ecc) con il concetto più esteso di "arte".

Lo stesso concetto di artigiano si riferisce a colui che produce in un'arte: arti erano anche definiti i mestieri. Vengono comunemente definite "arti" le discipline marziali e molte altre discipline a corpo libero, e tutte queste sono accomunate dalla padronanza sulla materia, che può essere il proprio corpo, la letteratura, l'immagine, il suono, la vile pietra e quant'altro. Venne definita sommamente Arte l'alchimia, infatti, pure.

L'arte, precisando meglio, è l'esercizio di una padronanza della materia in cui il bello, il buono e l'utile convergono. L'arte è imprescindibile, secondo il senso del termine fino ad una certa època storicamente consolidatosi, da questi tre aspetti: l'utile, a sua volta, è da considerarsi in questo senso (lontano dalla gretta mentalità materialista attuale) come potenzialmente utile magari soltanto allo spirito, tramite appunto la bellezza.

Avvenne il passaggio da questa considerazione dell'arte, legata ad una società che si riconosceva come una composita unità, all'arte intesa come "giustificazione estetica" di un gesto in virtù della propria libertà comunicativa: nessuno nega che anche in questa forma d'arte possa sussistere il buono o il bello o l'utile, ma non è più questo a definirla "arte". L'arte, in questo contesto, diventa tutto ciò cui l'uomo da significato con l'intervento della propria singolarità (dal dadaismo in poi, per intenderci, partendo però dal caposaldo dell'espressionismo, per questa nuova concezione).

Oggi siamo all'era dell'industria artistica, in cui è bello ciò che piace (e che vende) ed è arte ciò che è chiamata tale (e che vende).

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Ora, a quale di queste accezioni dell'arte vogliamo riferirci? Io personalmente scelgo la prima, ma è chiaro che in tutti e tre i casi si possa parlare di padronanza della materia (nell'ultimo caso, vedi un po', la materia è il gusto del pubblico, di cui l'artista sa mostrare padronanza realizzando cose che vendono).

Per rispondere in particolar modo a Volf, quindi, direi che non tutto ciò che è padronanza della materia possa essere considerato arte (dipende dall'accezione di arte, in cui la prima è la più restrittiva ed ideologicamente definita, e la terza la più "sfaldata"), ma sicuramente tutto ciò che è definito arte (in ogni caso, in caso di qualunque accezione) parte dal presupposto della padronanza della materia, a mio avviso. :D

Avere la padronanza di una materia è bravura

O anche semplice preparazione in un campo, che come già hanno detto non necessariamente ci restituisce "arte".
Ma poi, arte spesso è un concetto talmente soggettivo che molte volte mi meraviglio di come alcuni (critici e non, competenti e non) giudichino arte delle cose che non mi sognerei mai di giudicare tali.
Sicuramente ci sono considerazioni tecniche nelle quali, più di tanto, chi non conosce un datermianto campo o stile non può valutare appieno, poi c'è il gusto, c'è l'elemento emotivo etc..

Comunque, a prescindere a tutto ciò, penso che il post si riferisse a quelli che forzano i modi di fare per farne un qualcosa di "unico e curioso" da associare al fatto che si occupano/studiano/tentano-di-fare qualcosa che rientra nel campo dell'arte come viene generalmente intesa.

Ma, se mi sono sbagliato, spero che Chenoa mi corregga.

ma poi un banale sillogismo dimostrerebbe che "molti sono pirla".

A dirla tutta nel mio post volevo riferirmi solo a quel tipo di attività prettamente artistiche, come la pittura, scultura, poesia, cinema, fotografia, ecc.
Avere la padronanza di una materia è bravura, ma per come la vedo io non è ancora arte. Forse perché per me è qualcosa che apporta una nuova visione alle cose. Quel tanto in più che le rende uniche, all'improvviso, ed è proprio grazie a ciò che identifico l'artista.

tant'è vero che il bello continua a mettere d'accordo tutti, o molti
Puoi dire lo stesso dell'arte contemporanea?

" quelli che, perché hanno fatto l'Accademia d'Arte o sono invischiati in qualche attività che ha a che fare con una qualsiasi delle sette arti, si credono artisti dalla capacità talmente estrose e originali che noi comuni mortali possiamo solo ritenerci fortunati di star loro accanto"

Bisorrebbe dire innanzitutto cosa si intenda per arte: mi espongo per primo, dicendo che io per arte intendo la padronanza della materia, in tutte le sue forme possibili. Se una persona ha padronanza di una materia, e campa di quella padronanza, per me di fatto è un artista. poi certo, capisco bene il discorso del post e quasi lo condivido, perchè poi è chiaro che essere un artista od essere un arrogante od essere un presuntuoso od essere un insicuro, siano nei fatti cose diverse, no?

"Il valore dell'arte è scaduto ai tempi di Duchamp"

Non sono d'accordo, tant'è vero che il bello continua a mettere d'accordo tutti, o molti: per me resta questione di definizioni, perchè è da Babele in poi che il controllo del mondo passa dal controllo dei nomi dati alle cose.

Tema interessante, sì.

e pensare che io invece sono così normale... :'(

"un altro che conosco è farlo dalla cima di una scala indossando tacchi a spillo mentre si tiene in mano una scimmia urlatrice. "

questo è molto...

@Lilian:ah beh, in linea di massima sono d'accordo con te, anche se a volte c'è chi esaspera pure quel concetto. E allora sorgono nuovi fastidi.

@Volf: l'indifferenza funziona sempre. Sulla patologia non so nulla, invece.

@Sandrix: un metodo per far bollire una teiera è quello descritto da deep, un altro che conosco è farlo dalla cima di una scala indossando tacchi a spillo mentre si tiene in mano una scimmia urlatrice.

@Utopia: grazie, non conoscevo proprio la frase!
(Non posso dire lo stesso della battuta di Volf -____-)

... alà.

Nuovissima.

Dalì

La si fa bollire in una vasca da bagno colma di ghiaccio.

ti sentivi chiamato in causa?


un po' in effetti sì, ma ora devi spiegarmi come si mette a bollire una teiera in modo eccentrico, altrimenti non posso essere sciccoso.

Li elimini quando riesci a non dare peso a tutta la costruzione che hanno messo su. Del resto il tutto ha un senso sinchè c'è qualcuno che ne resta colpito o impresssionato o che da importanza alla cosa.
Piuttosto, è possibile che in alcuni casi particolari si tratti di un disturbo, e non tanto di un artificio consapevole.
In quel caso non ci puoi fare nulla, se non sperare che affrontino una corretta terapia.

io sono per l'understatement (come caz si scrive???)... per me non c'è niente di più bello che non sembrare ciò che si è.

un po' come il tizio del post precedente... ;-)

@Sandrix: ahahah, ti sentivi chiamato in causa? In realtà tu sei un personaggione al naturale, senza alcun artificio precostruito ad hoc.

@Volf: hai afferrato appieno il concetto. Esiste un modo per eliminarli?

@Utopia: mia ignoranza, di chi è la cit.?

Io sono l'unico artista copiato dalla natura

Cit.

quelli che devono dimostrare di essere personaggi in tutto: dal modo in cui addobbano casa o da come mettono a bollire una teiera, oppure dal modo in cui pronunciano determinate parole sino alla maniera in cui sorridono

eeheheheh.
Ebbrava.
E sapessi quanti ce ne sono.
Purtroppo spesso senza nemmeno il dono artistico, ma solo la costruzione dell'essere "particolari" che con cui ci si veste.

scusa :(