non credo che la nostra cultura si presti alla mitopoiesi. temo che dovremo limitarci alla conservazione dell'antico.

ernesto, anch'io non ne posso più di mitoclastia. Ma tu sei anche a favore di nuove, moderne mitopoiesi o no? Io sì.

mi sembra, modestamente parlando, che la mitoclastia si stia trasformando in orchiclastia... in pratica, la distruzione delle mitologie mi ha stufato: perché bisognerebbe distruggere qualcosa che nelle forme dell'allegoria, del simbolo, dell'analogia, ci insegna qualcosa sulle più oscure profondità della nostra anima? io "I miti greci" di Robert Graves me lo tengo sul comodino, io credo fermamente che Egisto abbia ucciso Agamennone su istigazione di Clitemnestra, ancora furiosa per il sacrificio di Ifigenia, altroché mitoclastia...
mythoclasty is for whimps.

licenziamento, sul porre domande, ben più che fornire risposte, sono d'accordo. Purché valgano anche domande tipo chi siamo da dove veniamo dove andiamo.

(mi riferisco alla funzione etica della narrazione, ovviamente)

Arrrrrgh, Vincenzo, facciamo marcia indietro. Io non parlo di verità. Ritengo sia impossibile dire la verità, in qualsiasi caso, se non con gli strumenti della scienza; e che il discorso della verità, oggi, al difuori della scienza, sia improponibile. Compito del testo narrativo è proporre delle domande, cui ognuno poi dà risposte proprie, plausibili per lui stesso in quel preciso istante.

licenziamento, non sono d'accordo.
Non c'è dubbio che il lavoro del critico sia esattamente quello che dici tu: "Il testo va letto nel suo contesto". Ma perché mai un testo, o meglio ancora una figura, dovrebbe essere lasciato in mano solo ai critici? Cioè: perché il suo significato dovrebbe essere solo ciò che l'autore aveva in mente, sagacemente portato alla luce dall'acume del critico e dai riscontri scientifici? Non lo dico con semplicistico spirito "Sturm und Drang", lo dico perché i simboli per loro stessa natura hanno infiniti livelli di lettura, quindi a me non fa per niente scandalo che l'autore ci veda un cosa, un'epoca o un critico ci vedano un'altra cosa e un'altra epoca o un altro critico ci vedano dell'altro ancora. Questo mi pare il segno della vitalità dei simboli, più che di cattiva critica.

La tua definizione di mito come sapere sulle "origini del mondo" è quella del mito classico, ma io trovo affascinante che oggi, in epoca moderna, figure letterarie dicano qualcosa di vero a ciascuno di noi circa la nostra identità profonda. (A Siracusa come a Roma come a Milano... :-))
Per me questo è il segno che il mito non è morto del tutto, ma si è trasformato. Per adattarsi a un'epoca in cui la scienza galileiana-newtoniana si è appropriata della verità, e lo scetticismo e l'ironia non sono più solo toni del discorso: arrivano a incidere a fondo nella forma stessa della narrazione. Sempre per restare al Don Chisciotte, c'è un tipo nella seconda parte che lo incontra e gli dice: "ma tu sei quel Don Chisciotte della prima parte?", secono i moduli del teatro nel teatro etc. etc. Ma come spieghi che malgrado tutto questo, Don Chisciotte continui a dire qualcosa di vero a noi tutti?

Vincenzo, una cosa sono i miti, altro è l'uso degli archetipi. I miti sono narrazioni investite di sacralità relative alle origini del mondo o alle modalità con cui il mondo stesso e le creature viventi hanno raggiunto la forma presente. Opere come il "Don Chisciotte" hanno la funzione opposta: non si propongono come miti, ma li dissacrano (per questo sono mitoclastiche). Che poi possa nascere a posteriori un "mito del Don Chisciotte" per cui il personaggio di Cervantes viene investito di caratteristiche mitiche, è altro discorso. Ad esempio, certi romantici vedevano in Don Chisciotte una figura suggestiva in cui identificarsi poiché, nel mostrarci il declino degli ideali cavallereschi, Don Chisciotte incarna anche (per chi lo legga a qualche secolo di distanza) la nostalgia di quegli ideali. Ora, come si possa avere nostalgia di una cosa primitiva e barbarica come gli ideali cavallereschi, io non lo so: però sta di fatto che i romantici ce l'avevano, e per questo fecero una operazione di mitopoiesi "a latere" sul Don Chisciotte. Però queste operazioni vanno separate dalla lettura critica e storiografica dell'opera di Cervantes, perché sono appunto operazioni tardive, di rielaborazione ideologica di un testo, che nulla hanno a che vedere col significato del testo stesso. Il testo va letto nel suo contesto, non in quelli posteriori: altrimenti tutto si presta a operazioni di rielaborazione mitica, e si cade nello sbagliatissimo assunto crociano per cui "tutta la storia è storia contemporanea".

boris, decostruirà anche un mito - non lo so, ci devo pensare - ma contemporaneamente ne "costruisce" un altro, nelle forme e nei contenuti che dicevo sopra a licenziamento.

licenziamento, gigimassi, Robilant, non ho capito se le vostre concezioni - mi pare simili - del mito arrivano a negare che Don Chisciotte sia mito solo perché è un romanzo e per di più barocco, e dunque mitoclastico. Mitoclastico lo è per quanto riguarda la figura del cavaliere tipo Artù, ma non potete negare che appartenga a tutti noi e che definisca la nostra identità di uomini moderni: dai, è mito.

Il mio concetto di mito abbraccia tutte le epoche e molte forme espressive, ovviamente con modalità diverse. Mio riferimento è Mircea Eliade, in "Mito e Realtà". Il mito omerico è solo una delle forme possibili. Per motivi diversi, anche Edipo (tragedia) è mito, così come Don Chisciotte (romanzo), Amleto (tragedia), o i divi del cinema, o storie come Star Wars. Parto dal fondo. Star Wars è mito perché è basato su archetipi - Luke è il novizio che si sottopone alla formazione etc etc. - e il fatto che tali figure siano riprese da Campbell, il quale a sua volta le ha riprese da qualcun altro etc. etc., non cambia la sostanza: il mito non "appartiene" comunque solo a chi lo racconta "per primo". Sia Omero sia Lucas hanno attinto a quello stesso sapere universale, le immagini originarie, gli archetipi. Cioè forme che nascono, si sviluppano e muoiono secondo processi talmente vasti e complessi che un artista può forse intuirli, uno storico descriverli, ma qualcosa sfuggirà sempre a entrambi. Va beh, tornando a Lucas alla sua novità, mi pare innegabile che la sua novità sia il mezzo, il cinema, espressione tecnica dei nostri tempi. Il suo genio è stato mettere insieme l'originario (gli archetipi) e il nuovo (il cinema).

Edipo. Il fatto che Edipo incarni una visione pessimistica del sapere non dice nulla circa il suo status di mito. Infatti ci sono visioni pessimistiche riguardo alla conoscenza già all'interno del mito greco stesso: guarda, che so, Cassandra, o Amore e Psiche...

Grazie a entrambi.

Francesco; ti consiglio io un libro su Moro, "9 MAGGIO '78
Il giorno che assassinarono
Aldo Moro e Peppino Impastato"
di Carmelo Pecora pubblicato da Zona editrice, un libro intenso e commosso che racconta queste vicende dal punto di vista di uno che l'ha vissute dierettamente, Pecora infatti è un commissario di PS che all'epoca, aveva 19 anni, era uno degli agenti che erano sulla volante che per prima arrivò dove c'era la renault rossa segnalata dalle Br. Molto bello.

@francesco81, ti confesso che sul "caso Moro" sono molto impreparato. Sulla base del nome, ti suggerirei "Eseguendo la sentenza" di Giovanni Bianconi, che non ho letto, però ho stima dell'autore avendo letto altri due libri suoi ("Ragazzi di malavita" e "Mi dichiaro prigioniero politico").

@julka75, grazie per aver corretto la mia svista. Comunque, secondo me anche sulla "vecchia "trilogia si possono fare speculazioni interessanti, non è detto che la si debba accettare in blocco, come è dimostrato in questo filmato qui

http://www.youtube.com/watch?v=sKPqsGiPCmA

@inquiline, perché mai?

@gigimassi, non so se sia stato l'unico, ma nel '900 Tolkien con i suoi libri compie sicuramente una grande opera mitopoietica (anche se io, personalmente, lo trovo insopportabile e illeggibile: ma qui siamo nel campo dei gusti personali, non del giudizio critico).

mi sembra che l'unico che nel 900 si sia avvicinato al concetto di mito per come lo descrive licenziamento (e sono d'accordo), sia stato Tolkien.

gigi massi

E così mi uccidi.

Davide, ora tocca a me farti l'editing: Il viaggio dell'eroe è Chris Vogler, il peggior incubo degli sceneggiatori di tutto il mondo.
Si rifà comunque a L'eroe dai mille volti, di Joseph Campbell.
Tanto per essere pedanti...
Sull'uso del mito da parte di Lucas, sono perfettamente d'accordo. E non è poi tanto strano, a pensarci bene. Non è altro che il riutilizzo di una narrazione che ha basi antiche come il mondo. Semplicemente, ci viene rivenduto con un'altra veste.
Noli però lo riconosciamo, perché ci appartiene, e ci piace proprio per questo (oppure ci fa schifo proprio per questo... Difficile essere neutrali, nei confronti di Star Wars, soprattutto quando si parla di episodio 4 e 5. Più facile essere concordi quando si tratta dei primi tre...)

Sul mito borghese, mi spiace molto, non riesco a starvi dietro... Però andate avanti, che prima o poi ci arrivo!

Caro Davide, scusami se vado un po', ma giusto un po', fuori tema, ma mi ricordo che tempo fa ci consigliasti la lettura di "Nella terra degli infedeli. Mafia e politica" di Alexander Stille (quasi) in contrapposizione a "Gomorra" di Roberto Saviano (e io ti segnalo a mia volta, nel caso dovesse interessarti, che sul prossimo numero di INTERNAZIONALE, il 744, uscirà in allegato un dvd con un documentario, scritto proprio da Stille, e intitolato "In un altro paese" che verte sugli intrecci tra la mafia siciliana e lo Stato). Tuttavia la domanda che ti rivolgo adesso è questa: sapresti consigliarmi qualcosa da leggere sul caso Moro (visto che ultimamente di libri a riguardo nelle librerie ne sono usciti davvero un sacco)? Grazie.

porca miseria, è tardi, devo proprio scappare. Ma lunedì torno e vi faccio un culo così a tutti e tre!! :-)

Ehm, avrò una concezione leggermente platonica di mito, ma non vedo che c'entri con Star Wars. Star Wars non è mito. E' una saga. E anche se probabilmente è destinata a diventare più famosa di quella dei Nibelunghi, non sarà mai ciò che non è.

Robilant

Ps, i nostri commenti si sono sovrapposti, leggo adesso che citi "Star Wars". Il che mi stupisce, perché tutto di "Star Wars" si può dire tranne che rappresenti "forme nuove": "Star Wars" è un mero calco di cose già viste, leggi "Il viaggio dell'eroe" di Jonathan Campbell se non mi credi... Altro che novità.

vincenzillo, Star Wars è la borghesissima decostruzione del mito fondativo americano (il west) con gli strumenti della psicanalisi il tutto mascherato da un'accozzaglia di mitologie greche e ebraiche e cristiane in salsa sushi.
Di puro, per nostra fortuna e di Lucas, non c'è proprio nulla.

@vincenzillo, la mitopoiesi non si produce scrivendo un romanzo, per bello che sia. La mitopoiesi è un processo di descrizione, e in genere di reinvenzione, delle origini: si verifica quando, in un certo contesto culturale, la "riscoperta delle origini" diventa territorio di affermazione identitaria. La mitoclastia si produce invece quando qualcuno inizia a chiedersi: "Ma che cosa sono questi miti in cui tanta gente crede? Ma che schifo, abbattiamoli!" Per questo, se Omero è mitopoietico, la tragedia greca è mitoclastica: perché rielabora i materiali del mito greco in versione cupa, pessimista, tale da negare la funziona stessa del mito (sapere da dove si viene e dunque apprendere le proprie origini, vedi "Edipo re", diventa perfino una sciagura: meglio non conoscere niente, non sapere niente. Ecco perché i tragici greci affascinavano tanto Nietzsche).

Tra l'altro Mann scriveva già in un'era pienamente mitoclastica, prima dell'avvento delle ultime grandi forze mitopoietiche, le violente ideologie di massa (comunismo leninista, fascismo, nazismo). Non a caso è in seno a questi grandi totalitarismi che si formano i residui "culti del mito" nell'arte, in Europa e Russia, con la grande avanguardia futurista. Tutto quello che è venuto dopo, è mitoclastia: dall'espressionismo astratto alla Pop Art, dal neorealismo a Kerouac, etc. etc.

Robilant, sulla fantascienza fai autogoal, perché uno come Lucas è la prova inoppugnabile che l'energia mitica può assumere forme nuove anche nel Novecento: Star Wars è puro mito.

Come dicevo, il mito assume forme diverse. Don Chisciotte, altro romanzo; Humphrey Bogart, celluloide e carta stampata; Superman, fumetto. Ciascuno a modo suo e con sensi diversi tra loro, ma sono miti, cioè immagini universali in cui riconoscersi o non riconoscersi, da amare o odiare, da far proprie o respingere.

Per venire a Thomas Mann, di sicuro non ha creato niente dal nulla, nessun artista lo fa. Ha osservato il mondo, ha colto un fenomeno che si chiama borghesia e ne ha fatto un simbolo. Non si è rifatto a tradizioni popolari antiche come invece ha fatto Goethe con Faust, ma non è che ha creato ex nihilo.

Vincenzillo, forse perdi di vista il significato di mito nel momento in cui affermi che T. Mann ne ha creato uno con un romanzo. Nessun artista crea un mito. Tutto ciò che l’arte ha sempre potuto compiere è il “rifarsi” a un mito. Oppure tentare di opporvisi. L’illusione di poter creare miti è tipica della nostra età. Nuovi miti non esistono. E’ proprio la fantascienza a insegnarci che i nuovi miti sono possibili solo in un nuovo mondo in cui ci sia l’oblìo dell’antico. In una nuova genesi, insomma (Robert Sheckley, credo).

Robilant

licenziamento, la condizione borghese diventa un mito nel momento stesso in cui un grande borghese, Thomas Mann, sente il bisogno di raccontare la sua epopea e la sua fine, e lo fa da par suo. Tu giustamente dici che ciò che caratterizza il mito è il legame con l'origine e la metaforicità. Ma ciò non toglie che la "miticità" possa assumere forme molto diverse tra loro. Nella modernità sono nati dei miti con caratteristiche necessariamente diverse da quelle classiche. Il Faust è uno (tu giustamente dici che la fase mitopoietica fu il romanticismo). Ma anche il cinema, con le sue storie, i suoi personaggi e i suoi divi costruisce mito, come intuì credo per primo Mircea Eliade. Mito in forma nuova.

Se poi andiamo alla forma, è vero che il romanzo ha in se stesso qualcosa di anti-mitico. L'ironia ha qualcosa di dissolutivo che un mito classico non ha. Ma è semplicemente il segno della modernità sulla radice mitica. Un Don Chisciotte non unisce forse ironia e miticità? Il romanzo di Mann è molto diverso sia dai racconti classici sia dal dramma di Goethe, ma ciò non toglie che Mann prenda la borghesia e ne faccia un simbolo. Non ho qui con me il tomo, ma al di là dell'impianto stesso, epico, ci sono delle riflessioni di un personaggio centrale proprio sul commercio come attività simbolica, riflessioni direttamente derivate dalla concezione goethiana del simbolo sintetizzata nel suo: "Tutto ciò che passa non è che un simbolo".

Impeccabile, Licenziamento (9).

Robilant

@danildc: se poi si riesce a fare a meno della pedata, o a dribblarla, tanto meglio ;)

@vince, la mia sensazione è che tu stia facendo una confusione incredibile.

Anzitutto, un mito della borghesia non è mai esistito: quella borghese era una classe, storicamente abbastanza allergica ai processi di mitopoiesi. I miti sono narrazioni che raccontano il principio delle cose (spesso per procedimenti metaforici e allegorici): i borghesi non avevano nessun bisogno di sentirsi raccontare com'era iniziata la borghesia, perché lo sapevano perfettamente da soli. E' vero che Thomas Mann ha mirabilmente descritto la decadenza della condizione borghese, ma la condizione borghese non era un mito: era, appunto, una condizione.

Poi, vorrei ricordarti che le fasi mitopoietiche sono storicamente brevi e convulse, mentre le fasi mitoclastiche durano molto di più. Il Romanticismo (fase mitopoietica) è durato sì e no trent'anni, poi è stato rimpiazzato dal Realismo (fase mitoclastica), le cui propaggini arrivano fino a noi: prima del Romanticismo c'era stato il Barocco, che aveva campato per due secoli in ottima salute, ed era la concezione più mitoclastica che si potesse immaginare (il culto del Bello svuotato da ogni tema etico). Credo che questa meravigliosa epoca mitoclastica in cui viviamo durerà ancora a lungo, fino al completo svuotamento dei pochi miti che restano ancora in vita: una prassi di cui, a mio avviso, l'Occidente ha più che mai bisogno.

licenziamento, ti sbagli. Non bisogna dimenticare che quello borghese fu un grande mito fondativo della nostra società. Il suo tramonto è splendidamente descritto per esempio nell'opera di Thomas Mann, in anticipo di settant'anni sulla brodaglia sessantottina. Io ho appena finito i Buddenbrook, ma prima o poi farò un post anche su uno scritto bellissimo sul matrimonio, sempre di Thomas Mann.
Oggi ne sopravvive una versione sbiadita ma combattiva, seppure in via d'estinzione. E secondo me si sta preparando qualcosa di nuovo, di veramente nuovo, la vera novità dei prossimi decenni. Non nascerà in un botto e non nascerà dal nulla, ma nascerà. Il mito rivoluzionario è in caduta libera, il sogno americano è un po' spompatello. L'energia mitopoietica stessa è clandestina, in un'epoca mitoclastica. Eppure non si può mai dire. Film come Juno, eventi come il Family Day, il nuovo orgoglio degli anti-abortisti, la fiera resistenza di Israele e del suo popolo, le tonache zafferano dei monaci... (e tra poco, in Italia, l’inevitabile svecchiamento quando periranno i parrucconi che immobilizzano la nostra cultura…) tutti eventi che se visti dall'alto, molto dall'alto, al di sopra delle piccole beghe di voi mestatori (hahaha:-D) fanno intravedere un movimento sotterraneo. Qualcosa di elementare, di vicino alle origini della vita. Chiamiamoli archetipi. Prima o poi gli artisti aguzzeranno le antenne e capiranno che questa mitoclastia non porta a nulla, o meglio "porta al nulla". E allora finalmente...

“Tutti abbiamo bisogno di qualcuno… A chi piace fare il cane randagio? Devi appartenere a qualcuno, anche se ti da una pedata ogni tanto”
(da: Irma la Dolce)

@Nicola, sul film "Starhip Troopera" bisognerebbe stendere un pietoso velo. Il romanzo, secondo me, è bello.

@vincenzillo, a me sembra che più che col mito abbia un legame con la condizione borghese: una cosa che meno mitica non si può :)

@julka75, vedrai che ne varrà la pena :)

Fantastico. Il mio uomo è una miniera d'oro... Gli ho chiesto se avesse 'Operazione domani' tra i suoi Urania e l'ha scavato dalle mensole della libreria... Leggerò e commenterò le tue elucubrazioni, appena terminato Avversario segreto della Christie!

licenziamento, per riprendere il discorso di due post fa, ti rendi conto, vero, che l'appartenere a un luogo, con la sua "sensazione calda e molto piacevole", ha un forte legame con il mito? Non dirmi che stai guarendo dalla mitoclastia!

Mi fido di te. Il dubbio veniva dall'uso dell'io narrante. In "Terrore della Sesta Luna" Heinlein fa uno sfoggio molto astuto (ma, qui, palesemente divertito) di quello che, in mancanza di meglio, chiamerei "io narrante moralmente inaffidabile". In particolare, il finale è pacificatorio per il protagonista ma repellente per il lettore.
Credo che Heinlein usi la stessa tecnica in "Starship Troopers" (dico "credo" perché in questo caso ho solo visto il curioso film che ne hanno tratto). Quindi mi era venuto il sospetto... :-)

Nicola

Sì, sicuro al 100%. Il libro è uno di quei romanzi con un lieto fine risolutivo, del tutto rassicurante.

E' vero (a) che Heinlein fosse un mattacchione (Frederic Dannay, una delle "metà" che componevano lo scrittore di gialli Ellery Queen, ha tramandato i racconti di alcuni scherzi che Heinlein amava combinare); tra l'altro, in certi romanzi dispiega tutta la sua vena ironica (vedi "La porta sull'estate"). Ed è vero anche (b), tant'è che diversi suoi romanzi e racconti trattano di "lavaggio sociale del cervello" (quando era attivo nel movimento "End Poverty In California" scrisse diversi articoli sulla condizione psicologica dei braccianti sfruttati, vittime di un condizionamento che li portava all'apatia sociale e alla complicità coi propri sfruttatori). Anche in diversi suoi romanzi compare il tema del lavaggio sociale del cervello (ad es. in "La luna è una severa maestra", all'inizio della storia, il movimento indipendentista è pieno di gente condizionata dallla situazione di asservimento all'Ente Lunare, al punto di non riuscire a "pensare fuori" da quegli schemi). Comunque in "Friday" l'atteggiamento della protagonista, cui faccio riferimento nel post, è sincero ed esplicito, e frutto di libera scelta.

Ovviamente sei sicuro al 100% che il brano che citi alla fine non sia malizioso, giusto?
Io di Heinlein ho letto solo "Terrore dalla sesta luna", ma mi sono fatto l'idea che (a) fosse un mattacchione, (b) gli interessasse molto il tema del lavaggio sociale del cervello.

Nicola