si, grazie e complimenti :-) non so se riuscirò a fare un giro su da te. dovrei andare un paio di giorni sull'appennino tosco emiliano, che non dista moltissimo, ma non so quando. il tempo giusto sarebbe a novembre, ma non so se riuscirò. nel caso, senz'altro faccio una piccola deviazione e arrivo. ma non sono certo di riuscire a programmare il viaggio.
a presto

ti prendo in parola!

Sai che nel frattempo ti avevo mandato un mail con un invito tutto romagnolo!!!

Roma o Romagna, purchè se magna!

L'hai ricevuta??

ciao Mario

concordo, su molto. non so dirti la differenza tra la concezione laica e quella cristiana della sacralità della vita: non sono un esperto nè dell'una e nè dell'altra, posso supporre che non ce ne siano molte ma lo faccio dal basso della mia ignoranza. semplicemente, concordiamo sul fatto che la sacralità della vita è laica, ma io quella dell'embrione non la concepisco come vita, per cui a quella cosa lì non si applica, per me.
mi è piaciuto e mi piace sempre "scontrarmi" con te. la considero una forma di apprendimento che vale doppio, perchè oltre alle idee altrui si apprende anche l'umanità dell'altro. consideriamo questa come una chiosa comune, poichè, al di là del concetto qui sopra (importantissimo, non voglio sminuirlo, anzi fondamentale: ma unico) poi siamo d'accordo.
ma insomma, lasciami concludere con una battuta: qui c'è il vaticano, possibile che non ti venga voglia ogni tanto di venirlo a visitare ? ti prometto che quando sarà ti faccio fare un bel giro della città e ti offro una bella cenetta insieme alla tua famiglia e al mio capo :-)
a presto e grazie della chiacchierata digitale

Scusami, Umberto, se non ti ho risposto ieri. Ho avuto poco tempo.

Si, forse ci stiamo incartando, come dici te.

Abbiamo scambiato l'oggetto della nostra discussione. Tu: il libero arbitrio. Io: la sacralità laica (non è una contraddizione) della vita in tutte le sue forme ed in tutti i suoi stadi ed il principio di equiparazione di embrione ed essere umano.

Sul libero arbitrio io non ho niente da eccepire. Non ti obbligo ad agire come me, ne tanto meno a pensarla come me. E il mio rispetto nei tuoi confronti è identico a quello che tu dimostri per me.

Però, sappi, che io non sono contro il principio di laicità dello Stato che oltre tutto ha permesso alla Chiesa ed ai cattolici di vivere con coscienza e rispetto la loro fede. Non dobbiamo mai stancarci noi cattolici di ringraziare lo Stato Laico. La laicità è sacrosanta, ed è un bene prima per i cattolici e dopo per i non credenti.

Ma il mio discorso è LAICO.
La sacralità della vita è LAICA.

Ad esempio: io sono contro la pena di morte. la mia ragione è LAICA.
Se in Italia viene introdotta, io piego la testa e la riconosco come legge dello Stato, come ho fatto per l'Aborto.


Il condannato a morte è un uomo che, per quanto colpevole possa essere, non ha diritto alla sua eliminazione. E' sacro! LAICAMENTE SACRO! (Guarda che la Chiesa sulla pena di morte solo negli ultimissimi tempi ha assunto posizioni di condanna! quindi non pensare che me ne sia convinto grazie a Giampaolo)

Difatti, il mio è un ragionamento sulla vita e sull'uomo.

Considerati in chiave LAICA.

Spiegami poi che differenza c'è fra la concezione LAICA e quella CRISTIANA della Sacralità dell'UOMO.

Per il resto daccordissimo con te su tutto. Pippe comprese.
Gli spermatozoi non sono sacri (dovrei averne sparsi a litri nella mia adolescenza) e neanche gli ovuli.

L'opinione che l'embrione ed il feto siano Sacri non è un dogma della Chiesa, è una LAICISSIMA OPINIONE.

Mi piegherò allo Stato, ma non mi spezzerò nella mia CONVINZIONE.

Hai ragione io "voglio imporre le mie idee", perchè non ci siano errori commessi per la superficilità di scambiare la vita ALTRUI come PROPRIO libero arbitrio.

Ma nè più, nè meno di come lo farei contro la pena di morte.

ciao, a te l'onere (se vuoi) dell'ultimo fendente. Poi per un pò di giorni scriviamo d'altro :-)

mario

p.s.: cazzo, però erano mesi che ci eravamo promessi un bel duello così.
Ci siamo riusciti!! Tanto nessuno ha vinto o ha perso ... ma abbiamo combattuto con onore e ... gusto! ;-)

Mario, fai fatica perchè non leggi attentamente, oppure perchè non mi vuoi capire :-) io accetto tutto quello che mi dici ! accetto che tu lo consideri figlio anche solo con l'ecografia (ma perchè la fai, l'ecografia ? altri la fanno per sapere a cosa vanno incontro, per intervenire in ipotesi: ma tu che accetti supinamente, e legittimamente, quello che il tuo dio ti offre senza voler intervenire in alcun modo, perchè fai l'ecografia ? a voler essere maliziosi si direbbe curiosità morbosa, ma tu non meriti malizie), accetto che per te sia lo stesso con l'unica differenza che non lo puoi abbracciare ... ma dove sta scritto, di grazia, che io non lo accetto ? amico mio, io ritengo che un terzo che ci dovesse leggere dovrebbe semplicemente ribadirti quello che continuo a scrivere: ciò che tu ritieni giusto e valido, io lo rispetto. non volere per forza obbligarmi a pensarla come te, tu descrivi cose che forse per te sono fatti, ma per me sono opinioni, ed il fatto che tu non li possa provare non è colpa tua, ma avvalora la mia tesi: nessuno scienziato è mai riuscito a farlo, non me la prendo con te se non puoi nemmeno tu. perchè non riesci ad accettare che il mio rispetto nei tuoi confronti non tracimi nell'accettare pedissequamente che le tue opinioni debbano essere forzosamente applicate anche a me ? perchè scambi il mio libero arbitrio nel pensarla diversamente per una mancanza di rispetto e di accettazione circa ciò che scrivi ? Ma soprattutto, perchè mi vuoi convincere di una cosa che, come ti ho già spiegato, è per me rispettabile in quanto tua idea - ribadisco, suffragata da fede e metafisica, oltre che dalla porzione di scienza che ad esse si rifà - ma mostruosamente pericolosa e dannosa quando me la si vuole ficcare nella mia testa di libero essere umano dotato di cervello ? Non me ne volere, ma credo proprio che sia per lo stesso motivo per cui tu vuoi impormi di accettare le conseguenze delle tue idee, io voglio solo avere il diritto di pensarla diversamente e di trarne le mie conseguenze. Il postulato è che il fatto che io non le faccia mie a te risulta come se io non le accettassi e non le permettessi affatto, che è invece cosa ben diversa. Quando si vuole imporre le proprie idee, chi resiste in nome del proprio libero arbitrio viene scambiato per uno che, simmetricamente, vuole imporre le sue: questo ti porta a reagire d'impulso come hai fatto (ma non te ne voglio, di certo). Invece siamo asimetrici: io, che le mie idee non voglio imporle anche a te, non vedo il tuo pensarla diversamente come una minaccia nei miei confronti, almeno fino a quando ti limiti ad applicarle a te senza interferire con la mia sfera personale. Non ti accorgi anche tu che ci stiamo incartando ? se volessi rilanciare, ti accuserei di essere sulla strada perigliosa che arriverà a santificare lo spermatozoo, e che condurrebbe al considerare reato farsi una pippa. Non è che ci siano molto lontane, le alte schiere clericali, ma questo è un altro discorso.
Ti dico però, Mario, che io ho diritto al rispetto delle mie opinioni quanto tu hai diritto al rispetto delle tue. Rileggiti il tuo ultimo commento: tu mi dici che non mi faccio domande, ma quanti dubbi esistono nelle tue ultime parole ? Vedi, dunque, che il primo a non ammettere dubbi sei tu ? Io non te ne faccio una colpa, affatto. Ma prediligo l'essere umano all'ipotesi di essere umano, e per me il primo è nato, il secondo no. Questo non mi trasforma in un perfido massacratore di bambini, anzi la ricerca scientifica vietata dalla legge e dal principio che tu difendi quei bambini li condanna senza speranza. Il fatto che tu non possa avere una risposta sui 300.000 embrioni congelati e destinati all'immondizia, lungi dall'essere una tua lacuna dialettica, è la dimostrazione del fatto che sarebbe bello poter trovare sotto un albero la soluzione di tutti i problemi (ma poi, tu che a volte esalti la valenza carismatica dello struggimento, ne approfitteresti ? e soprattutto, soprattutto, permetteresti a me di approfittarne ?), ma non potendo esercitare questo ecumenismo sull'universo mondo continuo a pensare - e nessuno finora si è mai avvicinato a farmi cambiare idea - che equiparare embrione ed essere umano sia una abominevole condanna inflitta in nome di una cieca fede, più abominevole della quale c'è solo la persistente volontà di obbligare tutti gli italiani a sostenere questo fardello irrazionale e inutile, vera e propria bestemmia al principio di laicità dello stato.

Gli embrioni ed i feti pagano le tasse?
Giuseppe

SCRIVI:
"per come la vedo io tu sacrifichi sull'altare di qualcosa incerto, ipotetico e molto lontano la certezza, reale e vicina della vita di chi ci circonda. Lo so bene che non lo fai per cattiveria, lo fai perchè la tua spiritualità ti aiuta a credere anche (o forse soprattutto) laddove non vedi e testi di persona. Non dico che questo concetto sia sbagliato: non solo non mi permetto, ma non ritengo nemmeno corretto condannare tutta la metafisica."

NO, NON è METAFISICA, è MATERIALISMO o iper-materialismo, come correttamente scrivevi prima.

Non è frutto di "spiritualità che mi aiuta a credere anche (o forse soprattutto) laddove non vedi e testi di persona". Quando ho fatto la prima ecografia a mio figlio, aveva poche settimane di vita, ma già lo chiamavo "figlio". Lo "testavo" ...Non è che mi sforzassi di credere "filosoficamente" che quella cosa "astratta" fosse mio figlio. Semplicemente era mio figlio. Era cosa REALE. Anche se non fosse potuto venire alla luce.
Questo è materialismo.
... "si comincia a sacrificare la realtà per qualcosa di completamente intangibile e appartenente alla sfera della mistica spirituale". No, no, mio figlio non è concetto intangibile, non appartiene alla mistica spirituale. Semplicemente era Andrea. IL MIO ANDREA. L'unica differenza è che allora non potevo abbracciarmelo come faccio adesso.
Ma era REALMENTE e SCIENTIFICAMENTE e MATERIALMENTE e MEDICALMENTE già LUI. Si può anche fotografare la sua forma con l'ecografia, altro che astrazione e concetto filosofico.

Puoi dirmi che non valesse quanto Andrea a 5 anni, ma non che non fosse Andrea. Se tu mi dici. L'uomo all'inizio della sua "formazione" non ha diritto assoluto di nascere o non è degno di essere chiamato uomo, posso disapprovare ma posso capirlo.
Ma che tu mi dica che l'embrione è una ASTRAZIONE METAFISICA, no, non lo accetto. Questa non è una opinione. La materialità di un essere biologicamente riconosciuto è fuori discussione.

scusami, Umberto, ma faccio fatica, sul serio, a capire perchè tu non accetti che quello fosse mio figlio!

Non è una credenza. I dottori mi dicevano che è un bambino di tre settimane (potevano anche chiamarlo feto ma non cambia lo SOSTANZA), poi è diventato di 3 mesi. Si vedeva bene il cuore che pulsava a 3 mesi. Ma anche a 3 settimane (non serve il microscopio per vederlo) si diceva e si parlava di lui, ANDREA.

Non voglio sembrarti sentimentale, ma se io lo guardo oggi, non posso credere che lo avrei potutto trattare quando era un piccolo mucchietto di cellule come una cosa
"incerta, ipotetica e molto lontana" una cosa "non reale e non vicina alla vita di chi ci circonda". Mio figlio era già REALE e mi circondava già!

Allora tu puoi spostare la discussione, ma noto che te ne guardi bene, sul fatto che l'embrione non è ancora feto, e che il feto non è ancora bambino. Ma trovami un manuale di medicina in cui viene stabilito l'origine temporale del feto e del bambino. L'unica cosa che vi troverai è l'origine dell'embrione.

Scusami, ma io materialitsicamente tengo alla mia origine e a quella di mio figlio.

Se poi tratti tutto questo mio ragionamento, elementare (sarebbe capace di farlo anche uno della terza elementare per come lo sto scrivendo terra terra) come un mio fideismo o pallino metafisico, peggio, come qualcosa che attiene alla mia spiritualità, ad un dogma, una credenza, un illusione, un "prendere lucciole per lanterne" allora mi offendi. Perchè così mi stai liquidando. Mi stai dicendo come si dice in Romagna: "vai nel casino".


E' solo il ragionamento logico ed iper materialistico di un ragazzino (è come se lo fossi certe volte) che dice che "il re è nudo".

Quell'essere è un uomo!

Oggettivamente.

Un uomo in fase di formazione. Ma questo toglie forse qualcosa alla sua umanità?

Mettiamo che invece non lo fosse oggettivamente, ma che lo fosse FORSE.

Che facciamo nel dubbio???

Il libero arbitrio od una legge permissiva come quella dell'Aborto, non toglie nulla all'umanità di quell'essere. Io l'accetto perchè è una legge del mio Stato e piango per il nichilismo di chi anzichè farsi assalire dal dubbio (o dalla realtà) gira la testa altrove.

Riguardo al buon uso di quell' essere in campo scientifico ti rispondo anche troppo facilmente:
Grazie al cazzo, che se ne può fare un grande uso. Sai che buon uso si potrebbe fare allora degli organi di un bimbo brasiliano di 5 anni?
Sai quante belle persone potremmo salvare con un bel bambino di 5 anni bello vivo è gia in sala operatoria per asportargli degli organi. Io mi ci potrei salvare la vita, un giorno. Ma se questo fosse giuridicamente accettato sarebbe giusto?

Dire che ciò non si fa, non è dogmatismo o limitare il libero arbitrio oppure voler fermare la ricerca scientifica.

Semplicemente il diritto alla vita va applicato per intero senza alzate di spalla. E che un uomo non vale la mia salvezza dalla malattia o dalla morte. C'è un limite nella cura. Tu fermi quel limite al bambino già nato. Io lo anticipo al nascituro.

mario

Mario, te l'ho già detto. E' inutile che mi parli di filosofia, che mi fai domande sulle differenze tra embrione e feto, tra feto e bambino, di riccioli di materia (guarda che sbagli, non è una definizione di Daniele), sul quando e come succede una cosa piuttosto che l'altra. L'intera comunità scientifica è divisa su questo, nè io nè te possiamo affermare di avere la certezza di essere nell'assoluta ragione su questi argomenti. Io credo che questo sia ipermaterialismo: la mia visione credo si possa definire più globale, perchè mentre mi accingo a mettere l'occhio sul microscopio potenziato alla milionesima gradazione per vedere ciò di cui parli tu sono circondato da esseri umani vivi e sofferenti che meritano speranza. Ti prego, fatti una ragione di questo, non è che io voglia sfuggire, è che ritengo che tutto ciò che si debba dire sia stao già detto. C'è una dicotomia profonda alla radice, e io non credo sia "ricomponibile": per come la vedo io tu sacrifichi sull'altare di qualcosa incerto, ipotetico e molto lontano la certezza, reale e vicina della vita di chi ci circonda. Lo so bene che non lo fai per cattiveria, lo fai perchè la tua spiritualità ti aiuta a credere anche (o forse soprattutto) laddove non vedi e testi di persona. Non dico che questo concetto sia sbagliato: non solo non mi permetto, ma non ritengo nemmeno corretto condannare tutta la metafisica. Il problema, Mario, è che se si comincia a sacrificare la realtà per qualcosa di completamente intangibile e appartenente alla sfera della mistica spirituale, non si sa dove si finisce: in che direzione è giusto spingersi, tra le migliaia che l'ignoto metafisico ci può proporre ? Sono tutte valide ? Tutte credibili, partendo dal presupposto che lo spiegabile deve cedere il passo all'inconcreto ? Allora chiunque può dire ciò che vuole - e questo va bene - ma allora chiunque può condannarmi a pensarla come lui e ad accettarne le conseguenze: e questo non va bene, semplicemente, e non andrà MAI bene. Non ritengo corretta l'equazione non commerciabile=santificato e intoccabile. Ragionando per assurdo, ma solo per assurdo (perdonami, ma è quello che fai anche tu), non sono certo che accetterei supinamente che mia moglie morisse con atroci sofferenze quando mi si ponesse la possibilità, illegale certamente, di comprare un rene da un poveraccio. Ne vado orgoglioso ? No, non ne vado orgoglioso, e ripeto che sto ragionando per assurdo. Messo concretamente di fronte alla cosa, non so come reagirei, non lo so. Ma so che ad oggi, ripeto tanto per parlare, non escluderei anche quest'ipotesi, che corromperebbe un'anima già corrotta (come lo sono tutte, è sul quanto che si gioca la differenza) ma magari salverebbe una vita umana, una vita che per me ha valore più di quanto ne abbia la mia stessa. Ma ripeto per l'ultima volta, quest'ultima è un'iperbole piuttosto irrazionale perchè campata per aria, almeno per quanto mi riguarda (per fortuna !).
Piuttosto, ti sprono a rivedere la tua idea dei radicali ... se mi permetti, a volte è più la macchietta dei radicali che è diffusa, quella che descrivi. Sul papa, per esempio, Pannella ha sempre avuto parole di grande affetto: lo critica, anche con forza, ma è impossibile non vedere come trapeli sempre grande affetto e commozione (paradossalmente, io sono molto meno tenero).
Con amicizia, l'ultima parte del tuo commento non è cattiva, è dissociata dalla realtà. Le due cose stanno su due piani completamente diversi, credimi. Nessuno sta proponendo una crociata contro gli embrioni: forse non ti è chiaro, ma quelli che giocano in difesa qui siamo noi. E rimane sempre il concetto che tu vinci chiunque sia quello che decide. Io, invece, no.

c'è anche Giordano Bruno Guerra? Salutamelo!

... ma tu non sfuggire!

"parlavamo di embrioni, non di feti ... parlavamo di feti, non ti bambini."

Vedi il punto CENTRALE del mio discorso - altro che "cosa c'entra"- è tutta in questa distinzione che tu fai. Come se il feto ed il bimbo c'entrassero fra loro come i cavoli a merenda". Ma perchè dici così?

Cosa distingue ed in quale momento si distinguono queste (per me unica) entità.
Ti credo troppo intelligente ed onesto. Perciò non provare a darci a bere che il tuo pensiero è questo. Non ci credi neanche tu nel dire .... che l'origine di una persona sia tutto nel momento delle doglie di una mamma.

Lo sai benissimo che non può essere così, fosse solo per la elementare considerazione logica che un bimbo lo si può far partorire a comando (parto cesareo) anche prima del nono mese, perfino al sesto mese ... Allora una castagna è una non castagna se è dentro il suo riccio? Ma daaaai...

E chi definisce il valore di un embrione, un feto, un bambino? Se sono entità differenti. Se è tutta questione di tempi, di calendario, ci sarebbe da investire in embrioni (costo zero), feti (costo qualche centinaia di euro), bambini valore addirittura INESTIMABILE. E'una miniera d'oro allora questo embrione!!!

Attenti poi, se passa il principio del "ricciolo di materia" a costo zero (o spiccioli di euro) il passo per il commercio e per l'industria di merce umana troverà legittimità.

Se mi dici che non è morale commerciare in feti, vorrà dire che si riconosce che non è materiaccia organica, come un unghia o un'appendice o una placenta. La palcenta ad esempio è commerciabile, basta comprare dell'ottima crema di placenta, nessuno ha niente da dire. Coi capelli tagliati si fanno le parrucche. Non c'è niente di male nel commerciare materia organica. Ma allora commerciamo anche frullato di feto. Crema di feto, vorrei proprio vedere se qualcuno trova il coraggio di spalmarsela sul viso ....!!! ... e perchè allora, nessuno troverebbe il coraggio di spalmarsi del feto, invece ci si spalma tranquillamente placenta. Me lo spieghi perchè???


Questa è apertura alla realtà, non è dogmatismo. Come dice Ferrara sul Foglio di oggi, il dogmatismo oggi è tutto da una parte (da parte vostra)che di fronte al nocciolo di cos'è un uomo, cos'è la vita e la morte, vi chiudete in un no-comment nichilista ... della serie "cazzo vuoi pretaccio!!!" ... ma vedi, io e Ferrara non abbiamo niente di clericale ... i radicali dimostrano una grande carica ideologica ... "preti, pretacci, fanculo al Papa ..." e via rimbrottando, come se dovessi ubbidire ad una morale imposta e non dalla SEMPLICE RAGIONE. Ma la domanda di cos'è la vita e roba da gente realista, che ama il reale, e che non si ferma alla superficialità nichilista di un discorsetto mandato a memoria per ore ed ore su una radio nazionale!
Invece che USARE LA RAGIONE ... ed ubbidire alla REALTA'.

Un acattiveria finale: a volte penso che la posizione radicale nei confronti degli embrioni sia speculare ed identica a quella dei pacifisti nei confronti dell'America Cattivona. Mi sembra che ci sia un pre-concetto che ostacola l'apertura al REALE. L'America è altra cosa da come la descrivono i pacifisti. L'Embrione è qualcosa di più del "ricciolo di materia" (definizione di Capezzone). Se non si supera questo preconcetto su cosa sia un embrione, di cosa sia un feto, di cos'è un uomo, del valore e dei diritti che hanno, non possiamo parlare dell'USO CHE SE NE PUO' FARE (che è il tuo punto centrale di discussione).

ciao, mario

la chiamo feto, non uomo. ma perchè parliamo di feti se si era partiti dalla fecondazione assistita e di embrioni ?
comunque io stasera sono a Campo dei Fiori, piazza laica per eccellenza, sotto la statua di Giordano Bruno, a festeggiare.

mmm... or che ci penso le due leggi cozzano anche sotto questo punto di vista: quella nuova riconosce dignità giuridica piena all'embrione dal concepimento, mentre quella sull'aborto dà una tutela maggiore a partire dal terzo mese (se non erro), e comunque in caso di rischio per la vita è considerata meno importante rispetto a quella della madre.
non si nota un po' di disparità di vedute? se i principii alla base di una legge sono sacrosanti dovrebbero esserlo anche per l'altra, il paradosso di cui al mio commento precedente nasce da questa differenza, dal fatto cioè che su materie molto affini uno stesso concetto sia considerato in maniera diversa.

E come la chiami quella cosa lì del 5 settembre del 1969?

mario

" ti do una notizia: io sono nato il 27 settembre del 1968, ma esistevo anche il giorno prima ... e il giorno prima ancora ... e il giorno prima ancora ... e il giorno prima ancora ..."
che ti devo dire, si vede che sei più precoce di me :-) il 5 settembre del 1969 io non c'ero, non è che potessero far polpette di me. è la tua domanda che è sbagliata, permettimi di dire che non ha senso. quello che io sono oggi dipende da tanti di quei fattori che ciò che ho detto a tale proposito, per me, è sufficiente.
quanto alle tue preferenze su chi o cosa ebba scegliere, ma anche qui: come faccio a non rispettare la tua volontà, la tua fede, ciò in cui credi ? io sono onorato che tu la voglia condividere con me. però io non la penso così: ognuno ha i suoi difetti, e li si accetta o si tenta di migliorarli, ma applicando il tuo principio se io soffrissi di una malformazione cardiaca perchè dovrei sperare nel cuore di un qualcuno che dovrebbe morire per darmelo ? o perchè dovrei approfittare della ricerca e della scienza per averne uno artificiale ? ma soprattutto, ancora: perchè dovrei sentirmi dire da qualcun altro che non posso sperare, nè approfittare di cose normali nei paesi con i quali normalmente mi interfaccio ?
mi chiedi cosa c'entrano i morti. c'entrano nella misura in cui per fare le autopsie si è dovuto superare un divieto della chiesa che è un'altra faccia della medaglia che oggi è sul tuo petto: c'entrano perchè non sono vivi, come non lo sono coloro che non sono nati, dal punto di vista che basta a me per avere una certa opinione su questo argomento.
perchè ti parlo di chiesa ? lo faccio perchè la dottrina della chiesa è maledettamente simile a quella che nasce da questa legge (o al contrario, è la legge che si ispira alla dottrina ecclesiastica). lo faccio perchè per stessa ammissione di coloro che la hanno votata questa legge è un regalo per il papa. lo faccio perchè ogni vescovo, cardinale, prete, membro della comunità clericale in forma mediatica o talare difende questa legge. andiamo, non mi voglio sentire dire che è un caso, nessuno di noi due è così puerile dal crederlo.
le tue parole sullo struggimento ... ma insomma, il tuo fine è quello ? non credo, almeno consciamente. ma inconsciamente, si può sapere perchè difendere così tanto malattia, sofferenza, condanna, struggimento ? anche qui, vogliamo far finta che non c'entri tutto l'atteggiamento clericale a proposito dell'approccio con la fatalità e la catarsi del sofferente ? ma anche qui: se vuoi soffrire, se trovi nella sofferenza la forza per accettare quello che il tuo dio ti ha destinato, io ti ammiro se vuoi, ti sostengo, ti aiuto. ma non è cosa per me, non lo sarà mai, e nessuno, nessuno, nessuno potrà obbligarmi a ricevere imbelle una condizione che per me è solo crudele condanna inutile e perversa. non lo è su chi la accetta, lo è per chi non la accetta. è per questo che chi la accetta ha il mio rispetto, ma nel momento in cui la vuole girare anche a me diventa per me pericoloso: questo, è il libero arbitrio.
tu parli di supermercato: io parlo di evitare sofferenze. tu parli a nome e per conto degli embrioni: ma come fai a sapere per certo che loro vorranno soffrire, e morire ? nessuno ne ha la certezza, non ce l'ho io e nemmeno tu. ma io propongo di dare la parola a coloro che vorranno e dovranno crescere e vivere questa creatura, tu a ... a chi ? al caso, a dio, al fato ? ma a chi pensiamo che si rivolgano i genitori cattolici in quelle situazioni ? a dio, al loro dio. e allora, se dovessero essere i genitori a scegliere, per legge, non sarebbe comunque dio a consigliarli ? e non sarebbe allora dio a scegliere ? oppure dio in quei frangenti li abbandonerebbe ?
anch'io ho desiderio di conoscerti, e di stringerti la mano. credimi, lo faremo. e sarà un piacere, reciproco: sarà un piacere conoscere la tua famiglia, e spiegare a loro, che già lo sanno benissimo, che tu vuoi loro un mondo di bene: si capisce facilmente da quello che scrivi e da come lo scrivi. ciao

non voglio che tu la pensi come me. Io voglio che tu abbia gli stessi dubbi e gli stessi scrupoli che ho io!

e poi io la legge non la conosco neanche un pò (magari è una grande schifezza)... ma non vorrei che, con la scusa del "meglio nessuna legge" si lasciasse il libero (altrui) arbitrio di darmi la vita o la morte. O di dare questo arbitrio ad un terzo figlio di puttana da laboratorio.

sorvy

ti do una notizia: io sono nato il 27 settembre del 1968, ma esistevo anche il giorno prima ... e il giorno prima ancora ... e il giorno prima ancora ... e il giorno prima ancora ...
c'è stato un istante in cui io sono diventato io, ma dubito fortemente che quell'istante sia stato quando mia mamma ebbe le doglie e mi partorì.
Non pretendo che tu la pensi come me. Ma che ti ponga seriamente la domanda come me. Quando sono nato veramente io? E no, il parto di mia madre non è stata l'inizio di me.
Scusami ma questa tua risposta non l'accetto. Il 5 settembre del 1969 allora chiunque poteva far polpette di Mixumb, tanto "non c'era" ancora? E come la chiami quella cosa lì del 5 settembre del 1969?

Hai ragione, Umbè, siamo appassionati e ti voglio un bene della Madonna, tanto che desidero conoscerti di persona. Tu però non sei "iniziato" (errore volontario) il 6 settembre di quell'anno. Per favore!
Non ridirlo!

Sai perchè ti ho chiesto un supporto scientifico sull'Inizio di un uomo? Perchè non esiste una risposta diversa da una sola. Nessuno scienziato (e neanche Babbo Natale) può definire l'inizio di un uomo che non sia l'istante della fecondazione, naturale o artificale che sia. Se io poi "inizio" in un laboratorio, preferirei che non fosse un dottorino occhialuto a scegliermi fra tanti embrioni. Preferisco il caso (io lo chiamo Dio), tu chiamalo calcolo delle probabilità. Ma non un dottorino che appena vede al microscopio che nei cromosomi ci sono ben 25 nei sul viso (ce li ho come Bruno Vespa) mi scarta a favore di un coglionazzo che prende il mio posto!
E una mamma che mi sceglie "alla carta" io non la voglio. Se vuole un figlio, quella buona donna di mia madre, non se lo faccia su misura.

Poi scusa cosa c'entra l'autopsia sui morti. I morti non sono uomini. Di me, dopo la morte, ci puoi fare del sapone se vuoi. Se ne hai il coraggio. Anzi, lo scrivo nell'eredità: "speditemi a casa di Mixumb e faccia dei miei resti sapone da bagno".

Perchè mi parli della Chiesa, se io (volutamente) non te ne parlo.
Ragioniamo laicamente.
Oppure la vita - e il suo inizio - non è questione di cui un laico non possa parlare?


I feti non hanno il libero arbitrio, anche i bambini piccoli non hanno libero arbitrio, hai fatto un esempio eccezionale sulla coppia x e y che devono decidere sull'operazione di
un bambino che riscia la vita sotto i ferri.
Bene. Proprio per questo, un adulto ha un responsabilità maggiore su chi non può scegliere e decidere.
La mamma e il papà si struggono nel dubbio di quale sia la cosa più giusta e alla fine scelgono ciò che è giusto per il loro figlio. Il laboratorio non prevede questo struggimento.
Anzi ti dice che puoi farne quel che vuoi, puoi anche sceglierlo il bimbino o la bimbina. Siamo al supermercato, non alla paternità e alla maternità responsabile.
Se vuoi poi, il bimbino o la bimbino a 3 mesi puoi anche gettarla nel cesso, tanto mica c'è. Finchè non nasce ...!!!

ciao, Mario

scusa Mario, non ho capito perchè su una questione sulla quale gli scienziati si dibattono da un'eternità e sulla quale tu per primo ammetti di non poter suffragare la tua tesi in maniera inequivoca ... debba essere io a fornire prove scientificamente esatte. e chi sono io, babbo natale (diceva quello) ? per quanto mi riguarda, a proposito di qualcosa sul quale nessuno può fornire certezze matematiche, io sono nato alle 5 di mattina (rompicoglioni fin dal principio) del 6 settembre 1969, e quello è il mio primo istante.

fermi tutti, io scrivevo il mio commento in risposta al commento di Mario delle 11.30 del 29 settembre. fatemi leggere il resto e poi se ne riparla.

caro Mario, intanto non credo di illudermni nel percepire passione e rispetto nel tuo commento, che pure è drammaticamente agli antipodi con il mio pensiero (e/o viceversa): te ne ringrazio, su questo siamo davvero ma davvero agli estremi ma ci troviamo simpatici e ad entrambi interessa interloquire con l'altro. la mia affermazione sulla maggioranza ha valenza statistica e nient'altro: sono un radicale, se non fosse come dici tu staremmo freschi !
sul secondo punto, la cosa è più complicata. se avessi ragione tu sul fatto che non gli manca niente per cui è un uomo, allora ti direi che è lo stesso ragionamento per cui non volevate che si facessero le autopsie: anche ai cadaveri non manca niente, e allora sono uomini. però sono morti, mentre quegli altri non sono nati. tu puoi esporre le tue teorie, che sai verranno da me rispettate, ma non mi puoi voler convincere che quello è un essere umano: non lo è e nessuno scienziato ha la prova che lo sia. su questo punto risparmiamoci i kilometri di battute, ognuno rimarrà della sua opinione, ed è giusto che sia così. ti dico anche che se noi non contiamo un piffero perchè è dio che decide per noi, per me dio ha deciso di essere come sono e di pensare come penso: e tu che fai, vuoi convinceremi che sbaglio ? non credo sia lecito parlare di libero arbitrio. fino al raggiungimento della capacità giuridica, che è al diciottesimo anno di età, quello che tu chiami libero arbitrio è in realtà un arbitrio condizionato alla volontà di altri: e se un diciassettenne non gode di libero arbitrio, mi sembra quantomeno ... originale attribuirlo a qualcosa che non esiste, o che tutt'al più, volendo dar retta a te è un qualcosa al quale non manca nulla per divenire un essere umano, e per il quale non provo alcun senso di colpa (perchè dovrei ? non sono mica io quello che ha deciso e difende la legge che ne destina 300.000 al sechhio dell'immondizia, d'altronde). così come, nell'ambito del nostro dialogo scherzosamente contraddittorio, non ho intenzione di sentirmi dire cosa devo o non devo fare, e non perchè a dirmelo sei tu, ma la cosa vale per chiunque. a dar retta al tuo ragionamento, bisognerebbe abolire i rapianti, le trasfusioni, ma tutte le medicine. se dobbiamo lasciar fare alla natura si finisce a dar retta a quei vescovi che ritenevano gli occhiali lo strumento del demonio (lo disse anche il cardinal Martino non molto tempo fa). se chi difende questa legge fosse coerente, sugli embrioni sovrannumerari dovrebbe fare una cosa semplice: nel nome del principio secondo cui sono esseri umani, hanno libero arbitrio e bisogna rispettare il loro diritto di vivere, bisognerebbe per legge impiantarli negli uteri delle loro rispettive genitrici, a forza. solo così si applicherebbe anche a loro il principio che tu difendi. dopodichè, ovviamente, bisognerebbe abolire la 194, vietando qualsiasi tipo di aborto. ma allora, poi, perchè fare le amniocentesi ? e le ecografie ? se il tuo dio è l'unico che può intervenire, a che scopo farsi le peppe mentali di sapere come sta e che problemi potrà avere tuo figlio ? abolire tutto, proibire tutto. condannare chi è malato a soffrire e a non curarsi e a non sperare. e se i cittadini andranno all'estero o ricorreranno a metodi illegali, sbattere in galera. sempre, naturalmente, in nome del libero arbitrio di qualcosa che per tua stessa ammissione non è un essere umano. tu dici che la vita altrui non dipende dal tuo libero arbitrio. ma non è vero. facciamo un esempio, ma impersonale perchè sarebbe antipatico altrimenti. la coppia x e y hanno un figlio. questo figlio ha problemi, deve rischiare un intervento chirurgico senza il quale ha poche probabilità di sopravvivere: ma l'intervento è per sè stesso pericoloso. chi decide cosa fare ? il figlio ? no, non lui. lo decidono i genitori, e se non ha i genitori lo decide chi ne ha la tutela. la vita di quel bambino dipende, eccome, dal libero arbitrio di altri. vuoi un terzo figlio, se non viene lo adotti, se non è possibile adottarlo ti rassegni: che il tuo dio ti benedica, io mi compiaccio e mi congratulo con te ma non puoi impormi di pensarla così. non pretendi guarigioni: nemmeno io le pretendo, ma pretendo che la mancanza di speranza dipenda dai limiti della scienza, non di una legge fatta in nome e per conto di un principio sbagliato, male applicato e condiviso da una minoranza di miei concittadini.
Vedi come siamo, anch'io ho visto otto e mezzo (il più strano otto e mezzo della mia vita, io ero d'accordo con la portavoce di Bertinotti e in disaccordo con Ferrara !) ma non ho visto affatto un Capezzone in difficoltà. Rassegnati, Mario, io non ti voglio convincere ma tu non puoi convincere me: l'embrione non è un essere umano, non ha più diritti di uno qualunque di noi. Credimi, condivido con te il pensiero che sia importanti avere dubbi e porsi domande, ma leggendoti mi sento di poter rivolgere a te le stesse osservazioni che tu rivolgi a me nell'ultima parte del tuo commento. Ci sono cose sulle quali è sano avere certezze, è sano che tu abbia le tue come che io abbia le mie: ed è sano che a farle cadere non sia la volontà altrui a cooptare l'altro, pur con tutta la buona volontà e l'onestà che ci riconosciamo mutuamente, all'interno di una comunità che ha maturato le sue convinzioni su basi differenti perchè ad esse riconosce legittimità e dignità. Tu parli da persona che ha fede, io parlo da persona che non ne ha. Queste sono le nostre certezze, e per farle venire meno non basta sapere che il proprio interlocutore è una brava persona ed è in buona fede. Guai se non fosse così.

Votarxy, concordo in pieno su tutto con quello che scrivi, e lo fai con una sintesi che, se mi permetti, ti invidio :-)

Fra le cosce o nell'utero no!
In laboratorio SI!
Lo Stato deve entrarci, eccome!
Che fa la scienza, si autoregolamenta?
Ma siamo impazziti????

io ho scritto:

... quel "grumo di cellule", che però contiene tutto il DIVENIRE di un uomo, va salvaguardato contro la mia e la tua opinione. Ma tu te ne rendi conto che a quel mucchietto di cellule (tre/quattro/cinque che siano) non va aggiunto niente per trasformarlo in uomo. E se non va aggiunto niente perchè diventi un UOMO vuol dire che è già ora il suo risultato.

Non ho scritto e tanto meno mai pensato ad "un essere umano in potenziale". Un essere umano in potenziale è composto da due elementi : un ovulo ed uno spermatozoo. Ma quando l'ovulo viene fecondato non c'è nessuna "potenzialità". Tutto è stato già compiuto. Ecce Homo!
Tant'è che niente occorre più a quel "rcciolo di materia" nel divenire UOMO. LO E' GIA'.
E' esattamente come dire che un neonato non ragiona come un adulto per cui non può essere considerato un soggetto autocosciente e perciò lo si dovrebbe considerare un mezz'uomo. Un feto di 6 mesi: un quarto d'uomo. Sotto il terzo mese: un dodicesimo d'uomo (sopprimibile!!!) e via a ritroso fino al "ricciolo" iniziale. No, è un adulto in divenire. Niente deve essergli aggiunto.

Diverso invece è il ragionamento su quanto valga un uomo. Allora qui dovete essere onesti e dirmi: quanto vale un uomo, visto che il problema è tutto nella sua età o nel sua "qualità fisica".
20 anni molto
40 anni moltissimo
10 anni abbastanza
1 anno si, si
6 mesi in grembo, poco
4 mesi in grembo, pochissimo
2 mesi in grembo, un cazzo
pochi giorni, un ricciolo di materia, ossia zero!

Cosa è stato tolto o aggiunto a quel ricciolo che per voi radicali vale "zero" per diventare un quarantenne in pieno valore, magari iscritto al partito radicale trasnazionale?

E, di grazia, quando inizia il momento in cui il "ricciolo" può essere degno di essere chiamato uomo?
2 mesi, 3? 6? appena nasce? Quando prova dolore? Quando il cervelo è sufficientemente sviluppato? quando si acquisisce un'autocoscienza? quando inizia a votare? quando si laurea?

Su questo, non su altro occorre parlare.

Che minchia me ne frega delle altre nazioni. Allora prendiamo gli errori degli altri per fare altrettanto o per dare prova che si è nel giusto? (Capezzone lo ripete naueabondamente all'infinito questo leit motiv)
Ma poi vanno all'estero?
Per quanto mi riguarda io inserirei un codicillo alla legge. "E' reato penale andare all'estero per sottoporsi a forme non riconosciute dall'Italia come legali di fecondazione assistita". Pena: 2 anni di galera.

Basta con la superficilità.
Quanto vale quel "ricciolo"?
E su quale base vale?
In base alla scienza? Allora la scienza definisce il valore di un uomo nel suo grado evolutivo? Allora che ci dia le tariffe!!!!

Nessuno ha mai spiegato scentificamente la data di inzio di un uomo che fosse diversa dalla fecondazione.

Mixumb, quando un uomo diventa un uomo. Dimmelo!!! Qunado un uomo DIVENTA un uomo? In quale momento l'UOMO acquisisce l'inestimabile valore di uomo?
Perchè la vita di ogni singolo uomo per me (ma sono sicuro anche per te) è inestimabile! Non si può sacrificare per il "renuccio" dell'ammalato (anche fosse in fin di vita). Rispondi su questo, su nient'altro che questo!
Non il "potenziale uomo". Ma L'uomo tutto quanto bell'efinito, quando inizia? E supportalo con dtati scentifici. Ma, attento, voglio l'istante! Perchè se è un inizio non è un intervallo, ma UN ISTANTE!!!!!!!!!!!!!!!!
UN ISTANTE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
UN ISTANTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

UMBE' TU SEI TU A PARTIRE DA UN ISTANTE!!!!
e da quell'ISTANTE non sei più sacrificabile pèer nessun motivo al mondo!!!
Forza, qual'è stato il tuo primo istante di Umberto?

Allora??

CIAO, Mario

Visto che si parla del possibile referendum, mi permetto di dire la mia: indipendentemente dal merito della questione, mi sembra che si trascuri una questione pregiudiziale.
Lo stato che ingerisce sull'attività riproduttiva dei propri cittadini e decide di frugare negli uteri delle cittadini e nelle gonadi dei cittadini può definirsi uno stato ispirato ai principi della libertà e dell'uguaglianza?
Uno stato in cui una parte dei membri dell'organo legislativo, il parlamento, dichiarano di aver votato una legge per far contenta sua santità (leggi Mancino e soci), senza capire bene cosa abbiano votato è o non è uno stato confessionale?
Giuseppe

mmm... uno dei punti più controversi e divertenti riguarda il fatto che anche se l'embrione è destinato a diventare un bambino malformato a livello tale da non poter nemmeno sopravvivere va impiantato comunque, è la legge, ma tanto la legge sull'aborto consente, dopo l'impianto, di eliminare il feto.
cmq quel grumo di cellule avrà anche una sua importanza, ma è un "essere umano in potenziale", cosa diversa da un "essere umano in quanto tale", e se dovessi scegliere tra la vita di un mio ipotetico figlio e quella di un grumo di cellule con non ancora abbastanza cervello da poter avere il sospetto che abbia una coscienza... beh... la possibilità almeno di farlo la voglio.
peraltro si tratta di tecniche perfettamente legali in altri paesi, sicché ad uno che abbia i soldi basterebbe andare in uno di quegli stati per salvarsi la buccia con tranquillità, mentre i morti di fame... tanto sono morti di fame, se si levano di torno meglio anche per loro no?
al pari della proposta di fini sulla droga, questa legge dà un taglio tout court, non prevede deroghe o eccezioni, è semplicemente fatta male. magari in altri paesi una stessa legge sulla stessa materia potrebbe trovarmi d'accordo. in altri paesi magari sarebbe fatta meglio.

2 cose:

1 -
da quando la maggioranza è un limite per poter afferamre che io (minoranza, ma la partita è tutta da giocare!) ho ragione sulla maggioranza.

2- dici: "se va come dici tu, tu fai come credi e io faccio come credi tu. come vedi, comunque vada tu sei libero. io, invece, no. " Hai dimenticato un "particolare" piccolo, piccolo, minuscolo, terribilmente microscopico. La libertà di un terzo, che per te non ESISTE neanche. Per me SI, non essendo libero, di scegliere se esistere o no, quel "grumo di cellule", che però contiene tutto il DIVENIRE di un uomo, va salvaguardato contro la mia e la tua opinione. Ma tu te ne rendi conto che a quel mucchietto di cellule (tre/quattro/cinque che siano) non va aggiunto niente per trasformarlo in uomo. E se non va aggiunto niente perchè diventi un UOMO vuol dire che è già ora il suo risultato. Diversa cosa sono gli ovuli e gli spermatozoi che, da soli, non possono creare nulla. Chissa perchè spostate gli occhi sempre altrove da quel "ricciolo di materia" ... imbarazzo? inconsapevole senso di colpa? ... e parlate di diritti e di libero arbitrio di donne e di malati terminali. Mio caro, il libero arbitrio deve essere per tutti, anche per quel ricciolo di materia di nome Ugo o Maria. Su quel ricciolo di materia, medici e scenziati sono in guerra fra di loro da anni. Nell'attesa del responso (è già uomo ... non ancora ...) tu devi, RIPETO DEVI, DE-VI, lasciarlo vivere. Non delegare i laboratori scentifici, divisi da sempre sul valore del feto. Infatti il problema è filosofico e esistenziale non scientifico. La scenza potrebbe decretare uomini superiori (sani) e uomini inferiori (malati) che hanno diritti diversi. Il pensiero umano decide che tutti gli esseri umani hanno gli stessi diritti ed uguale valore. Non sei daccordo?
Sugli embrioni già esistenti, hai ragione, tutti i dubbi del mondo. Non so risponderti. Ma il principio va chiarito. Sugli esseri umani, anche se in formazione, anche se in fase primordiale, non si commercia, e non si fanno esperimenti! Vietato. SI vietato. La vita altrui non dipende dal MIO libero arbitrio.

Parliamo di questo, non delle maggioranze, dei malati da guarire, delle donne da far figliare, del libero arbitrio di chiunque ad avere un potere illimitato sull'altrui vita.

Caro mia, la vita va amata. Anche quando si sa che siamo merce avariata destinata ai vermi.

Ho due figli, ne voglio un terzo, ma non a tutti i costi. Se non viene, lo adotto. Se non è possibile adottarlo, mi rassegno. Se mi ammalo di cancro non pretendo la guarigione. Se soffro non mi ammazzo.

Tu puoi fare il contrario, ma "contro l'essere". Te lo proibisco.
Se vinci il referendum, accetto la democrazia, ma prego e lotto per un riconoscimento dell'UMANO sull'arbitrio della MORTE. Voi radicali, su certe cose siete di un SUPERFICALE che mi spaventa.
Non vi fate domande! Vi date solo risposte meccanicistiche e PARZIALI.
Sul ricciolo di materia avete DECRETATO che si gira la testa altrove. Capezzone è sempre in grave difficoltà sul punto fondamentale. Ho visto la trasmissione Ottoemezzo. Ferrara cercava di indirizzarlo su questioni di fondo lui risaliva sgusciando IN SUPERFICE ... i malati ... le mamme ... la scenza. MA L'UOMO? COS'E' L'UOMO perchè io decida su di lui? Nei primissimi istanti.... ma non ti sfiora il dubbio? Possibile che non ti sfiora il dubbio che tu eri già tu, con tutti i tuoi futuri cormosomi, la tua gamba che si sarebbe poi rotta e il tuo gusto per la giustizia e l'amore per l'America? Eri già tu Mixumb. Tu. Tutto per intero. Nessuno dopo ti ha messo i cromosomi. Nessuno ti ha dato quel naso lì'.Eri già Lì, tutto, per intero e GIA' Completo nella tua incomlpetezza. Questa è REALTA'. LAICITA'. Non dogma, chiamalo dubbio se vuoi. Ma il dubbio, ti prego, riconoscilo.
Non hai almeno dubbi tu?


ciao, Mario

scusa la lunghezza. Ho scritto di getto e non oso pensare quanti errori e frasi incasinate ...


rispondimi, ti prego!

ho schivato tutti i tuoi colpi, caro mio. e sai perchè ? perchè da nonviolento (che è cosa BEN DIVERSA dal pacifismo) mi difendo semplicemente dicendoti due cose: 1) applica le parole che tu dici ai 300.000 embrioni lasciati a congelare per poi essere buttati nella spazzatura: come la mettiamo ? ma soprattutto 2) prendo atto di quello che dici tu e anche il nostro ciccione di riferimento, da tanto tempo. ma voi davvero vi sentite in pericolo per le vostre scelte da come la pensiamo noi ? siamo sempre alle solite. se mi trovi una sola dichiarazione di un qualsiasi radicale che vorrebbe importi di fare ciò che non vuoi fare, hai vinto. la differenza è che io non ti voglio proibire il libero arbitrio, sei tu che vuoi proibire il mio. se va come dico io, tu fai come credi e io faccio come credo. se va come dici tu, tu fai come credi e io faccio come credi tu. come vedi, comunque vada tu sei libero. io, invece, no. e con me c'è la maggioranza dei 2/3 del popolo italiano.

Io non posso aspettare. Se il referendum si farà o non si farà dipende, come correttamente dici tu, da troppe variabili e trappole ai danni di voi radicali (tapiiiini!). Per carità, si faccia. Ma nel frattempo io che fò? Aspetto? Noooo ... ho bisogno di tirar le mani.
Il princio, amico mio, non il referendum (io sono perchè si tenga e che si faccia una battaglia feroce, altro che quella su divorzio e aborto ... ferocissima e sanguinolenta). Il principio è sbagliato. Sulla vita non si gioca. Viva la malattia e viva la morte perchè di queste cose è fatta la vita. Gioia e dolore, amore, tristezza, dramma, sangue&merda, nascita e morte. La vita insomma. Quella caduca e fragile vita di un uomo. L'uomo non si tocca. L'uomo è un ammasso di cellule dal primo all'ultimo istante della sua vita. Ma è un uomo. Mai! Neanche se avanziamo il diritto di proprietà. Neanche se assomiglia ad un "ricciolo di materia". Neanche se è in gioco il "diritto delle donne". O delle "mamme". L'uomo va rispettato. E la vita accettata.
Non serve il clero per capire queste cose basta essere laicamente realisti ed aperti ... eppure lo leggi anche tu il ciccione nostro (G.F.).

... era ... così, solo per scaldare i muscoli!
Altro che aspettare il refendum. Vigliacco, fellone, volevi aspettare giugno eh, vieni sotto che ti spacco il muso disidratato di un radicale che non sei altro (è inutile spiegarti che scherzo nei paroloni offensivi ...).

Un bacio (senza lingua) ed un abbraccio sincero tuo Sorvy

mo' je meno, ar sorvejato :-))

caro amico mio, il problema è che prima che si accenda la nobile disfida tra noi due deve ancora accadere che: le firme raccolte siano 500.000 valide; la cassazione non faccia storie; la corte (in)costituzionale non faccia storie; il parlamento non faccia leggine per annullare il referendum; il governo non si dimetta; il presidente della repubblica non decida di indire elezioni anticipate per il 2005. se accadrà tutto ciò, di conseguenza avverrà che: il ministero dell'interno deciderà di tenere il referendum l'ultimo giorno utile (15 giugno 2005), per approfittare del fatto che alcuni italiani saranno già in vacanza; non verranno accorpati referendum e elezioni regionali, per evitare che i cittadini che vanno a votare ne approfittino per votare anche il referendum e fare così raggiungere il quorum; il suddetto quorum prevederà di conteggiare anche morti, feriti, dispersi, fantasmmi, cartoni animati, supereroi, personaggi delle soap opera e annessi e connessi dalla prima guerra unica, dei quali nulla si sa ed ai quali non si può far pervenire nemmeno il certificato elettorale, ma che vengono sempre buoni per alzare il quorum nel tentativo di non farlo raggiungere; l'informazione italiana baciapantofole della cupola cattolica silenzierà l'informazione sul referendum, senza dare ai cittadini il diritto sacrosanto di conoscere per deliberare. A quel punto, io e te ci scanneremo, ma saremo fra i pochi che ne discuteranno. Sempre che si arrivi a quel punto e non si inciampi sui trabocchetti già più volte sperimentati. E ti dirò di +: ammesso che il referendum si terrà e che vinceremo noi (e se si tiene vinciamo noi), nessuno ci garantirà che il giorno dopo tartufescamente il parlamento rifarà una legge come quella abrogata dai cittadini, se non peggiore, alla facciaccia della sovranità popolare. E' già accaduto per la responsabilità civile dei giudici, l'abrogazione del ministero dell'agricoltura, il finanziamento pubblico dei partiti, l'abrogazione della quota proporzionale nella legge elettorale. Non è avvenuto, invece, per l'aborto ed il divorzio: speriamo che quella strada possa essere nuovamente ripercorsa.
è e sarà un piacere scannarmi con te :-)

Mi pare che qualche disattato sociale affermi, da oltre 2500 anni, che la politica sarebbe finalizzata alla ricerca del bene comune.
Nel nostro bel paese, invece, la politica è considerata nell'ordine:
a) un modo per riuscire a vivere bene senza lavorare (DC, PSI ed eredi; AN);
b) un modo per tentare di applicare al mondo reale le teorie di un crucco semialcolizzato (PCI, oggi estinto, PRC e PdCI)
c) un modo per arricchirsi ulteriormente (FI e Lega)
d) un pretesto per fare casino (DS, nogglobal, girotondini, PRC e PdCI).
Gli unici che pensano a quell'entità astratta chiamata popolo italiano, ossia i radicali, non a caso sono osteggiati da tutti gli altri.
Giuseppe

...finalmente è arrivato il momento in cui noi due, caro Mixumb, scendiamo in guerra. Peccato che per questa volta, dopo tante comuni battaglie, saremo nemici. L'onore delle armi non permetterà che, pur combattendoci senza esclusione di colpi, non ci stimiamo ed amiamo come sempre. Più di sempre. In guardia, amico mio, fellone!!!!

il sorvegliato

complotto clerico-vespiano?

;-) il sorvegliato

Non c'e' da fidarsi di chi si informa solo grazie a porta a porta.
Zorro

opps. errore da circoletto rosso. touchè

firme per abrogare un referendum???
cmq è uno dei motivi per cui la cosiddetta opposizione mi fa schifo!
non sempre condivido le opinioni radicali, ma ne provo rispetto, come per chi le sostiene, perché non mi danno la stessa sensazione di ritrito che provo quando sento parlare esponenti della cosiddetta opposizione di cui sopra.