_ma si diamo i volantini all'asilo_ma ti rendi conto? sono bambini, tu dici che si parla di una cosa che le leggi non possono decidere ma si danno i volantini a dei poveri bambini_che cazzo ne sanno loro di queste cose?_queste cose mi fan schifo come quando i poveretti di cl fuori dalla chiesa mi davano i volantini vota formigoni e vota casini_la politica e la religione non mi sembra debbano andare insieme in uno stato laico, ma questo qualcuno l'ha dimenticato_il paragone con il manifesto non c'entra nulla, si sta parlando di bambini_che tristezza_

IRI:per quel che riguarda il giurato era un esempio, ma mettiamo che lo riconoscessi colpevole, io non vorrei mandare quella persona a morte, come la legge prevede, ma non potrei fare altrimenti,visto che sarei vincolata dalla legge. È proprio per questo che credo che bisognasse astenersi, per combattere in altri modi leggi che costringono le persone a fare scelte che vanno contro la morale e ogni etica. Dare i volantini agli acierrini non è sbagliato: 1) non possono comunque votare! 2)non è tanto più scorretto che mettere cartelloni con l'immagine della Madonna e la scritta: anch'io voterei Sì come è stato fatto a Bologna. O no????

maffi, se io fossi statunitense non mi asterrei dal fare il giurato, proprio perché sono CONTRO la pena di morte. abbiamo davvero pochi strumenti nonostante questa si chiami "democrazia" per partecipare alla vita pubblica, esprimere quello che pensiamo, allora perché non usarli? e no, non credo che quello di cui parli sia il lavoro della chiesa. perché un conto è esprimere una propria visione delle cose lasciando liberi i credenti di agire secondo coscienza (visto che dovremmo essere dotati di libero arbitrio) un conto è fare una campagna di propaganda a TAPPETO dando i volantini perfino ai bambini dell'ACR, come è successo a mio fratello TREDICENNE - che dall'anno prossimo non farà religione neanche a scuola (nonostante questo al sud sia visto malissimo). prendere posizione è ovvio che mette in una condizione diversa e più difficile che non prendere posizione affatto, ma è proprio questo il punto, e il rischio. invece preferiamo la comodità della coscienza a posto per il fatto di non aver scelto, o per il fatto di andare a messa la domenica, o di fare un po' di beneficienza.
detto questo, e detto che andrò a chiedere delucidazioni a chi ha studiato medicina, in questi giorni mi sono sentita molto religiosa, molto di più di coloro che usano e strumentalizzano croci e parole e simboli sacri per propagandare la propria particolare verità.

È molto bello il dibattito che sta venedo fuori, perché c'è sempre bisogno di confronto! L'articolo de il Riformista è interessante ed esprime un chiaro punto di vista di uno scienziato; è ovvio che se tiro fuori uno degli articoli apparsi su Avvenire di uno degli scienziati del Comitato Scienza&Vita c'è scritto il contrario, e si rischierebbe di non finire più. Per quel che riguarda la mia astensione, lo so che probabilmente una buona parte della gente che non è andata a votare fa parte di quello che viene definito "astensionisti fisiologici";però non tutti. Perché non ci si può astenere in questioni che intaccano la mia coscienza? Esempio (forse è un po' fuoritema, ma è un esempio): se fossi statunitense, e fossi chiamata a far parte della giuria di uno stato con la pena di morte, io che sono contro non avrei forse il diritto di astenermi dal fare il giurato?Questo per dire che ci sono alcune, poche, ma ci sono, situazioni in cui solo il prendere posizione mette già in una condizione che eticamente non posso condividere. Ora, che i vescovi e il Papa mi dicano tutto quello che devo fare non è vero, ma se si pronunciano in materia di etica e morale, non è il loro lavoro?

avviso che la cittadella mi ha censurato cancellandomi un post

saluti
DT

maffi: che la ricerca sia una specie di gioco di prestigio è alquanto buffo. metto il fazzoletto nel cilindro e..... olpà sbuca il coniglietto! la complessità e la difficoltà di questo lavoro mi porta ad un rispetto di partenza davvero sincero.
poi c'è chi delinque, chi sperpera, chi inganna, chi si fa la villa al mare, ma basta la giustizia ordinaria per stabilire principi regolatori.
Se tu avessi votato NO, potrei perlomeno dire che hai accettato la sfida, ma il NON VOTARE rimane una scelta incivile e beghina. Le persone devono poter dire ciò che pensano, soprattutto per temi di portata così universale. Ci manca quell'educazione civica sufficiente per dimostrare che siamo in grado di pensare con la ns. testa. L'etica di uno stato cara maffi nopn si misura standosene zitti altrimenti non si capisce più nulla. Avere il coraggio di esprimere le proprie idee anche di fronte ad una sconfitta è ciò che rende un essere umano degno di esistere. Altrimenti sei pappa e terriccio per i vermi, carne da cannone per le guerre più ingiuste e quando si passa attraverso le persone senza rilevarne la consistenza è più che disturbante (vedi i cittadellari), desolante.
Fatti un'opinione ed esprimila altrimenti chiunque potrà legittimamente abusare deituoi silenzi.

saluti
DT

intanto leggetevi ciò:
Le promesse mantenute delle cellule staminali embrionali
La legge 40 tarpa le ali a uno studio in continuo divenire


• da Il Riformista del 16 maggio 2005, pag. 6


di Giulio Cossu

L'intervento di Giulio Cossu è tratto dal seminario «Il frutto proibito della scienza», svoltosi all'interno della Sessione costitutiva del Congresso mondiale per la ricerca scientifica.

L'argomento delle cellule staminali è particolarmente importante perché l'enfasi che viene data in positivo o in negativo alle cellule staminali embrionali talvolta confonde i non addetti ai lavori e porta a conclusioni che spesso vengono enunciate in televisione e sui giornali senza che corrispondano alla realtà scientifica dei fatti.

Si dice che una cellula staminale è una cellula "bambina" e questa è una definizione un po' troppo semplice. In realtà una cellula staminale è fondamentalmente una cellula che si rinnova e, al tempo stesso, produce le cellule differenziate dei nostri tessuti. Noi abbiamo dei tessuti come la pelle o il sangue ove nuove cellule sono prodotte tutti i giorni e quindi è ovvio che questi tessuti abbiano delle cellule che continuamente si rinnovano e continuamente producono i globuli rossi, i globuli bianchi e le piastrine nel nostro sangue.

Una sorpresa più recente è stata scoprire che anche in organi che non si rinnovano continuamente, come il fegato e il cervello, ci sono delle cellule staminali. Questo naturalmente ha aperto una prospettiva diversa che è stata utilizzata in molti casi con valenza scientifica, ma in qualche caso con valenza politica, per dire che le cellule staminali embrionali non servono perché lo stesso risultato terapeutico si può ottenere con le cellule staminali adulte.

Allora, che cosa sono le cellule staminali embrionali? Sono le cellule che si trovano all'interno dell'embrione quando questo sta per impiantarsi nella mucosa uterina. Sono cellule che possono essere cresciute in coltura indefinitamente. Sono circa vent'anni che queste cellule sono studiate nei roditori, e sono circa cinque o sei anni che è possibile studiare anche queste cellule di derivazione umana.

È giusto e importante dire perché uno degli argomenti che viene citato dagli oppositori della ricerca sulle cellule staminali è che con le cellule staminali embrionali finora non è stato curato nessuno. Questo è vero e lo sappiamo. Il problema non è di curare qualcuno domani mattina con le cellule staminali embrionali, il problema è poter studiare queste cellule per capire se e quali malattie potranno essere curate con le cellule staminali derivate dagli embrioni. Se una malattia può essere curata con cellule staminali adulte derivate dal paziente stesso, questo è ovviamente un vantaggio terapeutico. economico e pratico tale che il problema di una scelta non si pone più. Il fatto è che ci sono molte malattie per cui attualmente non c'è una cura e per cui le prospettive di terapia da parte delle cellule staminali adulte sono piuttosto confuse.

Faccio qualche esempio: molta attenzione è stata dedicata dai media per esempio, all'infarto del miocardio, che è una malattia che ha diverse cause e che porta a morte una regione più o meno estesa del nostro cuore.

In questo caso si è cercato di utilizzare le cellule staminali del midollo osseo che normalmente producono cellule del sangue, cercando di convincerle a formare nuovo tessuto del cuore. I risultati quali sono stati? Sia nei modelli sperimentali che nei pazienti il cuore funziona meglio, ma quando si è potuto andare a vedere cosa succedeva si è visto che il cuore funziona meglio non perché si è formato del nuovo tessuto cardiaco ma perché queste cellule producono dei fattori che in qualche modo sono benefici per il cuore.

A tutt'oggi le sole cellule che sono capaci di formare nuove cellule del cuore sono le cellule staminali embrionali. Le prospettive di utilizzazione per queste cellule non sono immediate e questo per due ovvi motivi, a parte il fatto che in Italia oggi non lo possiamo fare; ma ragioniamo soltanto in linea teorica: le cellule staminali embrionali che sono oggi disponibili e che si studiano in giro come sapete sono poche, ci sono poche linee che sono state prodotte prima del 2001, molte di queste non sono ben caratterizzate e ci sarebbe un disperato bisogno di generare nuove linee da tutti quegli embrioni sovrannumerari che sono conservati in azoto liquido e che sono una della materia del contrasto più aspro tra il fronte cattolico e il fronte laico.

Se nuove linee di cellule staminali embrionali potessero essere derivate, se gli studi potessero proseguire, e in alcuni paesi proseguono, per verificare la capacità di queste cellule di formare nuove cellule del cuore da parte delle staminali embrionali - ci sono dei problemi tecnici su cui non mi dilungo ma che ancora prevengono questo uso - noi potremo sapere se questa è una prospettiva ragionevole oppure no.

Qualche tempo fa è uscito sul Procedings of the National Academy of Science un articolo di un allievo di Ron McKay il quale dimostra che cellule staminali embrionali umane sono in grado di differenziare all'80 per cento i neuroni dopaminergici. Questa è una cosa importante perché neuroni che fanno dopamina sono quelli che servono, in prospettiva, per curare il Parkinson.

È vero che anche le cellule staminali adulte sono in grado di generare neuroni dopaminergici ma a tutt'oggi è difficile isolare cellule staminali neurali adulte le quali vengono prelevate dal cervello. Per di più la stragrande maggioranza dei laboratori ha difficoltà a crescere queste cellule in coltura e quindi a raggiungere il numero di cellule che sarebbe sufficiente per trattare per esempio il morbo di Parkinson.

La ricerca sulle staminali è in continuo divenire. Noi non sappiamo cosa sarà tra un mese, tra sei mesi, tra un anno. L'unica cosa che bisogna evitare è di fare proclami del tipo «le cellule staminali embrionali non servono a niente perché si può fare tutto con le cellule adulte, oppure le cellule staminali embrionali cureranno tutte le malattie il prossimo anno». Semplicemente perché non sappiamo ancora cosa succederà in futuro. E’ certamente una banalità ma l'unico modo per sapere come queste cellule funzioneranno è studiarle. Allora non poter studiare queste cellule in questo paese è una limitazione molto grave.

Un'ultima osservazione. In Italia, secondo le stime del professor Flamigni, ci sono circa trentamila embrioni congelati. Questi embrioni sono tecnicamente vivi ma, di fatto, non hanno speranza di vita perché non è possibile sviluppare un embrione di mammifero al di fuori dell'utero della madre.

Che io sappia, ma mi potrei sbagliare, non c'è stata nessuna domanda di adozione finora; quindi abbiamo trentamilamila embrioni da adottare da una parte e zero embrioni adottati dall'altra; e siccome questo è avvenuto negli ultimi dieci anni, se uno si fa due conti è difficile pensare che qualche embrione, non dico tutti, ma anche una parte ragionevole di questi embrioni possa essere adottato.

In più c'è un problema «di scadenza»: dopo un certo numero di anni durante i quali un embrione è rimasto congelato, non si può sapere se sia ancora in grado di dare origine a un organismo sano e normale.

Quindi concettualmente noi possiamo considerare questi embrioni come soggetti formalmente vivi ma senza speranza di vita. L'utilizzazione di queste cellule dovrebbe essere considerato in prospettiva come il prelievo di cellule, organi e tessuti da cadavere.

Quando avremo la possibilità di studiare queste cellule in dettaglio noi potremo capire se sono davvero in grado di curare malattie che oggi non hanno cura; e se la risposta sarà affermativa, ci sarà un imperativo morale e etico anche per un medico, che deve comunque fornire al paziente la migliore cura possibile, per considerare la clonazione terapeutica. Questa è la generazione di un organismo che non è un vero embrione perché non deriva dall'unione di spermatozoo e di uovo ma dal trasferimento di un nucleo di una cellula somatica nell'embrione e da questo si potranno derivare delle cellule staminali embrionali con lo stesso corredo genetico del paziente con cui si servono.

Questo implica il sacrificio di una potenziale vita umana? Forse sì, ma prima di arrivare a questo noi dobbiamo sapere se tutta questa attività di ricerca porterà come tutti speriamo i frutti che promette, e poi ci porremo il secondo problema forti del fatto che una volta che la scienza ha dimostrato un beneficio reale di una certa procedura che sia fatta ovviamente nel contesto di un consenso generale, questa poi viene accettata anche direi dagli ambienti cattolici come esempi del passato hanno dimostrato.

scusate, l'articolo sulla ricerca è qui, mi son fatto prendere dal divino socci:
http://www.radicali.it/view.php?id=34388

maffi: ognuno è libero di dire la propria opinione, ma gli amici del blog che cita davide "lacittadella.splinder.com" mi fanno davvero pensare ad un'epoca buia e medioevale, dove pregando ci si monda dei propri peccati. sono per la ricerca, le staminali embrionali sono in fase di ricerca, ovvio che bloccandole non si arriverà mai a nulla. votare no è un conto NON VOTARE è un altro. un po' di manuali di scienza della politica a volte potrebbero aiutarci: far fallire un referendum significa che il referendum non serve a niente? abbiamo la memoria corta: divorzio e aborto? dove saremmo ora? poi son d'accordo dell'abuso di pannella e company ma mi pare che su questo referendum si sian comportati correttamente. e io son tutt'altro che un loro fan..per quanto riguarda la ricerca leggi questo articolo, l'intervista non è fatta ad antoniosocci (a proposito www.antoniosocci.it giuro che è tutto vero) ma ad uno studioso del San Raffaele. Ma signori miei, questa è la tendenza italiana, la distrofia si cura con Telethon mica con la ricerca! Ma i soldi di Telethon dove vanno? Alla ricerca? Davvero? Ricerca di cosa, a questo punto?

per davide: si, deve essere uno scherzo ma i libri e gli articoli di antonio socci sul suo sito lo sono ancora di più. Qualche chicca, dai:
- Quei giacobini che imbavagliano anche i laici
- Non solo la vita: è minacciata la libertà
- Il martire dei poveri miracolato da Wojtyla

- Meglio rospi che bambini
- Il segreto di Wojtyla
- C'è il vero Gesù nei vangeli aramaici
- Il relativismo del Cardinal Martini
- Tutto fuorché i cattolici
- Cari laici, rileggete Bobbio

I libri li lascio a voi, l'estate sotto l'ombrellone lascia tanto tempo libero..

Ciao Bando, io in controtendenza con i commenti precedenti non sono andata a votare, e non ho paura della mia scelta.
Uno: se questa benedetta ricerca sulle cellule staminali embrionali è così fruttuosa, perché in questi anni (è solo da un anno circa che è proibita con la legge 40) non ha dato più risultati che quella sulle staminali adulte, che contano oggi 58 protocolli di possibili cure x altrettante malattie?
Cmq non voglio entrare nella polemica, se ne è fatta troppa in questi giorni.Io semplicemente non ho votato per dire no all'uso dei refendum come panacea dei problemi del Parlamento.E poi anche perché non ero d'accordo sulle modifiche alla legge, ovviamente.
Ultima cosa: sono contenta che nella democrazia anche i cattolici possano esprimere il loro parere, senza venire tacciati di medievalismo.

bando, lo sai, la tua prosa è esaustiva. aggiungere qualcosa dopo questo excursus personalissimo e allo stesso tempo incredibilmente universale, sarebbe peccato (peccato cattolico, quindi poi ci tocca la confessione e la penitenza, ecc...).
posso solo dire che è davvero difficile per me sopravvivere, dico umanamente e filosoficamente, dopo tutto lo strazio che mi ritrovo attorno. e avervi, tu come pochi altri, incrociato in rete mi rende perlomeno vivo a livello neuronale.
In aggiunta rimango basito sull'intolleranza degli abitanti della cittadella. Davvero, credo sia uno scherzo di qualche buontempone. Se sono veri ho paura. Paura che mi fa tremare le gambe, che mi fa venire quel sapore di sangue giù in fondo alla gola. Questi sono pericolosi, peircolosissimi...

DT

io a votare ci sono andata...e questa volta ho votato veramente, ho fatto la mia crocetta, nessuna frase di patty smith, peccato che a fare come me siano stati troppo pochi,,.

E comunque Ruini è un bel ragazzo, checchè tu ne dica, caro.
E ha diritto di parola, dove sta scritto che non può esprimere, occasionalmente, circa 23 volte la settimana, il suo parere sul referendum?
Oibò!
Kanfusto

pessimismo e fastidio..

Credo che tutto stia veramente andando a rotoli, che nessuno mi parli di chiesa, che nessuno mi dica che è giusto sentir dire da quell'idiota di Berlusconi che l'Italia che non ha votato è l'Italia dei moderati ....quindi viva i moderati, tutti uniti e moderati verso un partito unico. Ma qualcuno gli ha spiegato per cosa si votava?

Vergogna a Giovanni Lindo Ferretti e company.
A.

no, ma bando non lo sai? noi "volgo" non siamo in grado di decidere. ci vuole il parlamento. i parlamentari. loro si. loro, di cui fa parte anche gente come milly carlucci. loro si.
c.