Che l'Onu picchia non so, forse sì, ma detto da un filoamericano la frase è un po' paradossale, scusa.

no no, picchia (vedi Durban e vedi l'apologia di Arafat). e picchia solo da una parte.

a umbè,non è che picchia,tenta di fermare quei giocatori che menano di più.stefano

Leo, sul punto 1 togli il condizionale e limita l'oggetto ad alcune materie tra le quali non c'è la teoria della superiorità della razza ariana (esemplificativo e non esaustivo), e avrai il mio pensiero. ti ho già spiegato il perchè. per tutto il resto : si potrebbe ripartire da una iniziativa sovranazionale (il quartetto andrebbe benissimo) che si ponesse come obiettivo da una parte l'abbandono dei territori da una parte (ed il sostegno all'ingresso di Israele nell'UE) e dall'atra una campagna di informazione reale sulla necessità ed i vantaggi di una convivenza pacifica ed un severo controllo dei soldi che dovrebbero davvero andare a favore dei poveracci (affinchè ci vadano davvero). il tutto con il coinvolgimento dei paesi del Medio Oriente, per evitare che si mettano in mezzo. Via Arafat, via Sharon, in maniera soft ma decisa. Caschi blu dell'ONU con reali poteri militari, avviamento democratico sicuro con l'aiuto di tutti, massiccio investimento economico per migliorare sensibilmente da subito le condizioni di vita dei palestinesi, tolleranza zero con i terroristi di hamas, fatah, hezbollah (stanno in Libano ma fanno danni in Palestina) e altri che dimentico. Io vorrei vedere almeno che ci provano, a farlo. poi certo non garantisco che funzioni, conto meno di zero. il problema di tutta questa pappina che ho scritto è l'ONU. dovrebbe avere un ruolo centrale, da arbitro, e invece fa l'ultrà, scavalca le steccionate e picchia i giocatori di una squadra. e sappiamo tutti quale.

Allora: (1.) Assumo che Umberto non mi ha dato dell'antisemita, ma di uno che dice delle cose che potrebbe dire anche un antisemita. (2.) Un antisemita serio, secondo me, non si accontenta dei confini del '67. (3.) Se io sapessi come si risolve la questione palestinese, senz'altro non starei qui a Modena a scriver cazzate su internet, tuttavia il ritiro dai Territori, a questo punto della partita, mi sembrerebbe l'unica cosa da fare: non perché ci creda veramente, ma soltanto perché è l'unica cosa che non è stata ancora fatta. Espellere Arafat? E' già successo. Massacrare i profughi? Già fatto. Farli massacrare dagli arabi confinanti? Già provato. Elezioni democratiche? Hanno votato Arafat. Gli imponiamo un altro leader democratico perché di Arafat non ci fidiamo? Crisi istituzionale. Tutto questo lo direbbe anche un antisemita? Sarebbe un antisemita molto pessimista, devo dire.

però spero sinceramente che la posizione preconcetta e senza costrutto non sia la mia.

Groucho, io aggiungerei che il discorso di Bush votato dal 25% sarà anche matematico, ma con la democrazia - nella mia concezione, almeno - c'entra poco. Per me democrazia è partecipazione. Chi va a votare, decide. Chi preferisce starsene a casa (poi si può discutere sui motivi) perde comunque, soprattutto perde il diritto di lamentarsi se il risultato del voto non gli piace. Il Griso

Va bene, così ho capito. Posso non essere d'accordo anche io su certe affermazioni, ma non è questo il punto. Né io voglio convincerti di qualcosa, né tu credo voglia farlo. Possiamo benissimo parlare tranquillamente pur da posizioni diverse. Vero è, come dici tu, che quando una posizione è preconcetta e senza costrutto, è difficile un confronto.

in parte hai ragione, groucho. sicuramente nessuno è infallibile. io penso che Bush verrà rieletto, e con un buon margine che se prendono Saddam e/o Bin Laden potrebbe diventare eccellente, ma che sarà buono anche se quei due rimangono uccel di bosco (o sepolti sotto qualche roccia). vedi, ho sempre creduto che i cittadini di un paese abbiano diritto molto più degli stranieri di criticare il proprio presidente. le sue scelte (la maggioranza delle sue scelte, certo la politica estera e quella commerciale fanno eccezione) ricadono su di loro, e non sugli stranieri. quando un americano critica Bush, o un italiano Berlusconi (molto meglio il primo del secondo, per me), lo fa con titolo e pieno diritto. se lo fa uno straniero, ha meno titolo. soprattutto se non c'è critica costruttiva, se si critica sempre e comunque gli Stati Uniti qualsiasi sia il loro presidente, se si pontifica senza valide alternative, se lo si fa da un paese che, lo ripeto senza stancarmi mai, deve la propria libertà anche a coloro che hanno attraversato l'oceano per sconfiggere il fascismo, e che per tutta la guerra fredda ha goduto dell'ombrello protettivo di un'alleanza che ha disposto per una gigantesca percentuale dei soldi, degli uomini e delle armi degli Stati Uniti e poco altro. e le bandiere bruciate sono americane, da sempre. e da più parti ho visto scritto che se la sono cercata gli americani, non Bush. Questo naturalmente non vale solo per leo, anzi alcune porcate lui non le ha scritte, ma lo hanno fatto altri (però anche sul suo forum). insomma, groucho, temo che per alcuni, sottolineo per alcuni, la distinzione presidente-popolo sia solo una trumentalità per rifiutare l'etichetta di antiamericano, che invece sta loro a pennello. per altri non sarà così. all'anonimo dico, pregandolo di dotarsi di un nick con il quale firmarsi, che non è così semplice come la fa lui.

è che umberto rosicò un pò troppo su un articolo sui newcon(i).e c'ha ancora il dente avvelenato

Non conosco i termini della vostra tutta personale diatriba, Leonardo e newblog, né purtroppo ora ho tempo per leggere i link eccetera. Dico solo questo, che se siamo arrivati a dire che criticare un presidente significa criticare un'intera nazione, beh, stiamo attenti. Prima di tutto moltissimi americani criticano Bush, e questo perché non l'hanno votato, perché vivaddio vivono in un paese democratico dove è ancora possibile farlo, e infine perché non sono antiamericani anzi amano molto la loro patria, credo. In secondo luogo, sappiamo tutti che in America vota nemmeno il 50% degli aventi diritto (per quali ragioni, lo ignoro), e un presidente che è stato a fatica (e sappiamo quanto, questa volta) eletto con la minima maggioranza dei suffragi rappresenta poco più del 25% di chi ha votato, se la matematica non è un opinione. Direi quindi di finirla, non è davvero il caso di attaccare di antiamericanismo chi critica, anche ferocemente, il presidente Bush (sei proprio sicuro che verrà eletto nel 2004? I tanto amati -dagli americani - sondaggi lo danno in forte calo). Non mi sentirei mica attaccato personalmente se uno dice che Berlusconi è un pirla, così come se lo avesse fatto al tempo del governo D'Alema. Si sbaglia, nessuno è un essere perfetto e infallibile, tantomeno Bush, e le critiche possono perfino aiutare, se vengono ascoltate attentamente, senza puntare subito il dito accusatorio e trincerarsi dietro il proprio bunker.

Leo, c'era un tempo in cui mi sarebbe anche dispiaciuto averti fatto perdere la pazienza, e lo sai. cerco di spiegarti meglio, ma non è, non vuole e non deve essere una forma di giustificazionismo, perchè non ho niente di cui rimproverarmi. diceva Ernesto Rossi che se un fascista dice una verità, quella verità rimane tale anche se la dice un fascista. il pezzo lincato contiene un attacco feroce al presidente degli USA. quelle parole, riferite al presidente USA, le avresti potute scrivere anche tu. solo che sono state scritte da un nazista. ti sto dando del nazista ? no. ti starei dando del nazista se linkassi parole provenienti da quella fonte e riferite a ciò che più di tutti contraddistingue il nazismo, ovvero l'antisemitismo verso gli ebrei e le teorie sulla razza ariana, e poi dicessi che quelle parole le avrei potute leggere anche sul tuo blog. chiarito spero una volta per tutte il tuo dubbio, ti dico però anche che se è vero che l'oggetto sul quale c'è la similitudine non è l'antisemitismo, non è nemmeno il gusto preferito del gelato. si tratta di una questione, l'avversione all'america, che non è estranea dal concetto principale di approccio agli ebrei. come ti ho scritto, non significa che tu sia antisemita : ma quelli che dicono le cose che dici tu (ritiro di Israele alle posizioni prima del 1967, Sharon assassino, poveri palestinesi ammazzati dai cattivi israeliani) sono posizioni che spesso provengono da quegli ambienti (si, lo so, poi ci sono anche pochi ebrei che lo dicono, e quelli non si possono dire antisemiti : ma credo abbiano il diritto di avere ogni posizione, sono loro sotto attacco. noi stiamo in poltrona, invece). i rapporti tra Egitto e Israele oggi dimostrano che la via per negoziare il ritiro dai territori, così come avvenne per il Sinai, è quella di dimostrare di non costituire una minaccia per l'esistenza stessa di Israele : l'Egitto l'ha fatto, l'accordo fu siglato, il Sinai è di nuovo egiziano. Se l'Egitto avesse deciso di proporre un negoziato in cui vagamente prometteva nebulose offerte sapendo di non poterle mantenere, continuando ad urlare che l'obettivo finale fosse la distruzione di Israele e a far saltare in aria innocenti, la pace fra Israele ed Egitto non sarebbe mai stata firmata.

ops, scusa mi ero perso il link!

"Dite che non odiate gli ebrei e che siete solo antisionisti. E io rispondo: dite la verità! Quando la gente attacca i sionisti in realtà intende gli ebrei. Cos'e' l'antisionismo? E' negare al popolo ebraico un diritto fondamentale che vogliamo veder riconosciuto ai popoli dell'Africa e di tutto il mondo."
Queste le parole di Martin Luther King che Mixumb non ricordava.

Per fare chiarezza, l'interrogativo era: stai dicendo che sono antisemita? Perché è un'accusa che, personalmente, non reggo. La tua risposta è: "se non capisci che ti darei del nazista solo se ti accusassi di una similitudine sull'antiebraismo, allora sei molto meno intelligente di quanto io pensassi". A essere onesto, sono meno intelligente di quello che pensi e non ci ho capito una sega. Mettiamola così: io ho scritto dei post che ti offendono molto. Va bene. Ma sono post che contengono idee, non offese, non insulti. Io non ho mai dato del nazista a nessuno, non ho mai accusato di antisemitismo gratuitamente nessuno (noto qui per inciso che son semiti pure i palestinesi), non ho attaccato nessuno sul piano personale o professionale. Tu mi offendi, e poi con la più bella faccia tosta di questo mondo mi rispondi "cosa ti rode". Credi che non abbia anch'io una pazienza, come tutti? Credi che ti sia lecito sparlare di chiunque per una giusta causa? No. Non lo è.

leonardo, ma perchè ti scaldi ? ti ho detto che sei bravo, mi rispondi che ti lincio. ti ho detto che sei preparato, mi rispondi che non è vero che sei un cattivo insegnante. ti ho detto che sei colto, mi rispondi che ti attacco sul personale. ti ho detto che c'è un sacco di gente che ti legge e che pende dalle tue labbra, mi rispondi che il mio spettacolo è penoso. che lingua insegni ? che ti rode ? se tiro il sasso e nascondo la mano, faccio quello che fai tu, nè più nè meno. un colpettino al cerchio, e una molotov alla botte, e via che si va e poi linkatemi dov'è che sono quello che mi accusate di essere. ti dà fastidio ? si ? bè, forse la prossima volta non lo farai con gli altri. la storia dei neoconi grida ancora vendetta, hai cacato fuori dalla tazza e non pensare che sia illecito fartelo notare. non far finta di non capire, se ti rode perchè discorsi sul presidente americano scritti dal reich sono simili a quelli scritti da te non te la devi prendere con me. se non capisci che ti darei del nazista solo se ti accusassi di una similitudine sull'antiebraismo, allora sei molto meno intelligente di quanto io pensassi. e comunque, la storiella "io amo gli ebrei" ce la puoi risparmiare : non bisogna essere antisemiti per pontificare con lo stuzzicadenti in mano circa il fatto che un popolo deve cedere incondizionatamente al suo nemico senza nemmeno avere il diritto di essere riconosciuto. ti chiesi un giorno se questo è quello che Israele dovrebbe fare, arrendersi ai suoi massacratori confidando nel fatto che rinsaviscano senza che nessuno li forzi a farlo, dopo decenni in cui proclamano la stella cometa dell'annientamento di un paese democratico, l'unico da quelle parti. rispondesti di si, con amarezza. a me sembrò che tu capivi quanto fosse impraticabile questa strada, da proporre da parte di un leader politico ai sopravvissuti israeliani alle intifada di Arafat e compagni. invece, evidentemente, era solo un'altra dimostrazione del vecchio adagio "il migliore ebreo è l'ebreo morto". non si tratta di nazismo, non ti accuso di antisemitismo, si tratta di sinistrismo pauperista, di antiamericanismo di bassa lega. è un concetto che si lega col nazismo perchè ha gli stessi obiettivi, ma per motivazioni che non necessariamente collimano, anche se tratti di similitudine ci sono, giacchè nella seconda guerra mondiale il cerchio si chiuse. e questa è storia, che tu conosci meglio di me, non sono illazioni del sottoscritto contro di te. ti dà fastidio che ti si dica tutto ciò ? e perchè tu dovresti avere il diritto di vomitare su tutto ciò che ti capita a tiro e io no ? se mi dici che non so evitare provocazioni inutili, vuol dire che mi hai provocato inutilmente. ti diverti così, va tutto bene, ma non pretendere di ergerti sopra noi neoconi che stiamo nella mischia, perchè non sei diverso, non sei migliore. tutti possono giudicarmi, certo, e va benissimo, e alcuni lo fanno : per descrivermi sprezzantemente quel curioso individuo del tuo amico carlo di brodoprimordiale non ha trovato di meglio che darmi del provocatore radicale. pensa quant'è idiota, non poteva farmi un complimento migliore. ce l'hai già il posto fisso, Leo : fai la vittima, di professione. e sei bravo. tu sei bravo. fai come i tuoi amichetti di peacelink, apri una sottoscrizione, vedrai che fioccheranno i contributi contro i neoconi cattivi, e farai un sacco di soldi. e soddisfatto, beato, ti addormenterai. e buonanotte.

Umberto, per fare un linciaggio ci vogliono tante persone, possibilmente armate di bastoni, corde. Un linciaggio condotto da una persona sola, con due freccette spuntate e una pistola ad acqua, rischia di diventare uno spettacolo penoso. E' vero che io scrivo tanto, ma se mi tiri in ballo devi dimostrare, link alla mano, che io abbia mai fatto discorsi nazisti o antisemiti. E non puoi, perché io non li ho mai fatti e non potrei: perché io amo gli ebrei, compresi gli israeliani, in un modo in cui tu ti ostini a non capire. E allora coraggio, attaccami nel personale, che non conosci: che sono un cattivo insegnante, che ho l'angoscia del posto fisso (ho avuto un posto fisso per due anni e mi sono licenziato per fare il precario). In un mestiere, in qualsiasi mestiere (ma soprattutto nell'insegnamento) bisogna mantenere la calma ed evitare provocazioni inutili, e questo tu non lo sai fare. Io di solito non giudico il prossimo: ma questo è il tuo blog, sei tu che dai spettacolo, con due freccette spuntate e una pistola ad acqua. Tutti possono leggerti; tutti -- questo è il punto -- possono giudicarti. Io resto convinto che tu sia una persona migliore di quella che qui rappresenti: una persona, forse, a cui tenere un blog fortemente ideologizzato non giova.

no Leo, tu sei bravo. leggi leggi, c'è scritto sul post. tu sei bravo. tu non sbagli mai, non ti sbilanci mai troppo. dopo settanta tortorate di antiamericanismo selvaggio uguale uguale a quello dei tempi della guerra fredda ci metti sempre un però di mezza riga che ti permette di sostenere che sei onesto e perbene, anzi ognibene. siamo noi neoconi quelli cattivi, inesperti, che prima o poi capiremo l'errore e ti raggiungeremo dalla parte della verità (aspetta, che arrivo). quelle parole sul presidente americano si potrebbero benissimo rinvenire in un tuo post, e probabilmente il loro significato è già contenuto in un tuo post. chi le ha proferite nel caso del link, era un nazista. ma d'altronde su tantissime cose, prime fra tutte l'antiamericanismo, siete sempre andati a braccetto con l'estrema destra, voi pacifisti sempre pronti a criticare ogni mossa statunitense. ma tanto adesso arriverai e dirai che le tue sono critiche costruttive, che non ce l'hai col popolo americano ma col suo presidente (chissà chi l'ha votato, e chissà chi gli ha fatto vincere le elezioni di mid term, e chissà chi lo rieleggerà nel 2004), che non bisognava attaccare Saddam ma convincerlo ad andarsene, e noi rimarremo sempre in attesa di capire quali fossero le magnifiche e salvifiche paroline che avresti detto ad un despota sanguinario per convincerlo ad andarsene, ben specificando che non avresti mai usato la forza, senza se e senza ma. te l'ho detto, leo : tu sei bravo. come ho già scritto da rolli, sul rapporto tra antisionismo e antisemitismo disse qualcosa anche Martin Luther King. non ricordo dove ho letto la segnalazione, mi scuso con lui. il testo è qui http://www.israelint.it/articoli/anti2.htm fai solo un piacere ame, a te, a tutti quanti. non ti atteggiare a vittima perchè sarebbe veramente il colmo. sparla, spirla, vomita e sputa, fatti tutte le pippe mentali che vuoi, non conto un cazzo ma ti do la mia benedizione. sei una celebrità tra i bloggers, e questo è significativo. hai il tuo pubblico adorante, che ho la sensazione possa ampiamente riempire il tuo ego. in giro c'è pieno di gente che ti vuole bene, e che quasi pende dalle tue labbra, e questo anche se tu fai il minimalista. quello è il tuo target, quella è la tua audience. but it's not my cup of tea, pensa che qui si legge Rocca per cui a occhio e croce sono solo un irrecuperabile neocone da guardare dall'alto in basso. sai che c'è, Leo ? che ti auguro davvero di trovare la tua strada, ed il posto fisso che a leggerti sembra l'unica tua ragione di vita. non c'è dubbio che tu sia molto preparato, e sei molto più colto di me, tanto di cappello. ma quando avrò un figlio vorrei un professore o un maestro di molto diverso da quello che emerge da quello che scrivi. mi vengono i brividi solo al pensarci, di permettere che un domani mio figlio abbia professori così. dovrei passare troppo tempo a spiegargli chi ha vinto la guerra fredda, e perchè.

Umberto, mi stai dando dell'antisemita, per caso? Perché saresti paurosamente, violentemente, incorreggibilmente fuori strada.

Posso essere d'accordo su molte cose che dite, ma penso sinceramente che un presidente un po' migliore gli Usa se lo meritino. O no? Detto questo, io non capisco perché all'antiamericanismo, vero, presunto, cieco o argomentato, si oppone sempre non argomenti, ma l'accusa di "sinistrismo". Guardate, ma lo sapete sicuramente, c'è una forte tendenza antiamericana anche "destrorsa". E a costoro non potete certo imputare l'ossessione per la Resistenza e Bertinotti. Mi piacerebbe che agli argomenti, magari beceri, ma a volte anche lucidi, critici nei confronti dell'America, si cerchi di rispondere in maniera altretanto lucida, senza sviare, come ho visto (non qui) fare, con argomentazioni del tipo: ok, Hiroshima e Nagasaki, ma allora Stalin? Personalmente non mi sembra un modo corretto di porre la questione. Aiutatemi, sinceramente, a capire. Non ne posso veramente dei muro contro muro, di risse tra sordi.

La novità non esiste. Il collegamento tra i palestinesi (attuale simbolo dell'antisemitismo) ed i nazisti è storia nota. La brigata palestinese combattè in medioriente a fianco dell'esercito tedesco. E' interessante il riciclaggio degli stessi argomenti antiamericani. Ma del resto, se si ripete ossessivamente una menzogna ,alla fine qualcuno che la ritiene verità si trova sempre (Goebbels docet...). Non sorprende neanche la comune visione del mondo tra gli esponenti di due totalitarismi formalmente antagonisti, ma in realtà sovrapponibili o intercambiabili. L'unico rammarico è per i ragazzini che ripetono sempre gli stessi slogan, magari accompgnandoli a panegirici della Resistenza. Nessuno ha mai dato loro i mezzi per comprendere la contraddittorietà di quello che dicono e fanno. Come si possono sostenere le posizioni di chi aspira a sostituirsi ai nazisti nella missione di attuare lo sterminio degli ebrei e, contemporaneamente, vivere nel mito della Resistenza? Giuseppe