per intrattabile:
nei kibbutz c'e' un dipartimento che si occupa di cure parenterali e di ritardati (farli lavorare con i bambini giova ad entrambe le classi e tutela la dignita' del ritardato o dell' invalido di guerra piu' di qualsiasi altra cosa)

molte famiglie "capitaliste" in israele affidano l'educazione dei loro bambini al kibbutz.

come e' strano che Israele e' l'unico posto al mondo dove il metodo di karl marx, quello che i peggiori nemici di israele vorrebbero per il mondo intero, viene applicato quasi alla lettera e funziona.

Il vero interesse collettivo è la somma algebrica degli interessi personali degli individui coinvolti. In caso contrario è l'interesse di qualcun'altro (ovvero il "pastore" di cui sopra, il vero sfruttatore che Marx si è dimenticato di condannare).


da manuale!!

Io sostengo invece che le tragedie della storia sono dovute ad un eccesso di "coscienza sociale". Solo l'individuo può riconoscere il "diverso" come "sè-riflesso" riconoscendogli così dignità pari alla sua.
La "società", di qualunque tipo sia, vede il "diverso" come "corpo estraneo", come minaccia. Nel caso di corpi politici dai tratti "sociali" fortemente connotati, la visione dell'"altro" corpo sociale come concorrente (e quindi come minaccia) è pressochè inevitabile.
Ti sei mai chiesto perchè non ci sono mai state guerre tra paesi democratici (una sola eccezione, e neanche tanto "pulita"), mentre le guerre tra dittature sono abbastanza frequenti?
Due precisazioni importanti: attento a non confondere l'individualismo con il personalismo, sono l'uno antitetico all'altro. Cose detestabili come il culto della personalità sono il prodotto di società massificate e socialmente inquadrate. Non c'è pastore se non c'è un gregge di pecore.
Inoltre è ovvio che certi ragionamenti debbano essere reciproci, altrimenti gli individui e le strutture da esse create per garantire il godimento dei diritti devono necessariamente reagire, perchè in tal caso si tratta di un aggressione.
Il rapporto tra entità politiche massificate e individualiste è sempre stato conflittuale perchè le prime hanno sempre tentato di aggredire le seconde, tentando di ridurle al loro stato. E le seconde hanno sempre reagito con una determinazione che i primi non si aspettavano, finendo per vincere.
Il vero interesse collettivo è la somma algebrica degli interessi personali degli individui coinvolti. In caso contrario è l'interesse di qualcun'altro (ovvero il "pastore" di cui sopra, il vero sfruttatore che Marx si è dimenticato di condannare).

non ho mica detto che sono inutilmente complicate, dico solo che, (appunto come hai affermato tu ) a causa della mia formazione culturale e della mia educazione, sono più portata ad avere fiducia, per un radicale cambiamento, nei Muzio Scevola, nei Giulio Cesare, nei Robespierre, piuttosto che nei sindacati, nel movimento operaio o nella borghesia della rivoluzione francese. e sempre per la mia formazione, capisco molto meglio le ragioni dell'individualismo.
però abbraccio da un lato la proposta leghista sulla castrazione chimica per gli stupratori e allo stesso tempo le battaglie comuniste per preservare il diritto all'aborto o promuovere i pacs!!

mi fa piacere che si sia trovato un punto in comune, anche se paradossalmente l'abbiamo trovato partendo da vicinissimi ma facendo ognuno il giro del mondo da un lato diverso e ricongiungendoci dall'altra parte!! ;)

questo si' che e' parlare!
io sono convinto che gli estremi si compenetrano, cioe': puoi arrivare ad uno stesso obiettivo (la pace sociale) sia attraverso l'individualismo che attraverso il socialismo. noi abbiamo gli stessi obiettivi (e infatti ocndivido molte delle tue affermazioni ) ma li perseguiamo attraverso strade diverse.
le mie idee complicate sulla collettivita' nascono dalla mia formazione culturale, tu ne hai avuta una diversa e hai idee diverse.. tutto qua.
in ogni caso, non credere che le mie siano idee inutilmente complicate, perche' nascono e crescono sull'osservazione della realta'. e in fondo sono molto semplici.

"elektra, la pensiamo allo stesso modo.
e allora perche' tu sei di destra e io di estrema sinistra? "

ahahaha, non saprei Intra..tu hai un sacco di idee complicate sulòla collettività e invece io sono di un individualismo estremo e testardo. però chissà perchè io credo di danneggiare molto meno la società di chi invece si riempie la bocca di tanti bei paroloni come "lotta sociale", ad esempio (nn mi riferisco a te ma a chi detiene il potere di bloccare un paese in nome dei suoi perversi tentativi di conservarlo, il suo potere!!).

e poi io nn sono di destra: sono anticlericale e aanti-tradizionalista, il che nn credo si sposi bene con le idee di destra. e condivido con la sinistra moltissime battaglie sociali. ma solo finchè la sinistra nn dimostra tutta la sua cecità e finchè il suo buonismo nn diventa peggio di una riga di coca!! ;))

una coscienza sociale deve arrivare a far venir meno l'interesse personale in favore di quello collettivo, e' quello che spinse, per dire, gli operai di molte fabbriche - durante la crisi petrolifera - a lavorare senza stipendio perche' senno' la fabbrica chiudeva. coscienza sociale che oggi e' venuta meno, perche' impera il liberalismo.
ribadisco, la societa' deve venire prima dell'individuo. questo, in aggiunta, avrebbe scongiurato il pericolo dell'instaurazione di un potere personale (hitler, o mussolini, o stalin, o berlusconi) in favore di un partito che, essendo il crocevia di molte idee, ha senz'altro piu' possibilita' di far bene. ammesso che esista, appunto, coscienza sociale.

elektra, la pensiamo allo stesso modo.
e allora perche' tu sei di destra e io di estrema sinistra?

grendel invece pone il problema in termini diversi.
io sono convinto che la storia, al contrario di quello che dice lui, insegna che le crisi avvengono quando la "coscienza sociale" manca del tutto.
fai riferimento al nazismo, ma la mia idea di coscienza sociale e' antitetica all'ideologia nazista. una coscienza sociale deve far ripudiare la guerra, in quando deve arrivare ad osservare che gli "stranieri" sono come noi

una sorta di poliziotto di qartiere all'ennesima potenza, o, se vogliamo, na assistente sociale per ogni famiglia. o sbaglio?
una specie. certo, è un rischio, bisogna stare attenti agli abusi di potere! bisognerebbe che tale persona fosse solo un osservatore e che alla fine fosse il buon senso ad avere la meglio.
i genitori possono portare avanti una miriade di piccoli abusi sui figli e ci sono persone che a mio avviso andrebbero sterilizzate: fare figli è troppo facile e nn ha nulla a che vedere con l'educarli, i figli!
e lo stato deve essere responsabile di questo: un figlio è un futuro cittadino di questo paese, me lo troverò di fianco in fila alla cassa del supermarket, dietro di me in autostrada, nel letto accanto al mio in ospedale...e il suo comportamento dipenderà in gran parte dall'educazione che ha o non ha avuto.

in questo momento il mio paese è quasi ogni notte devastato da un gruppo di teppistelli. si sa chi sono, ma nessuno fa nulla, nn ci sono prove tangibili (anche se basterebbe andare in giro per coglierli in flagrante). e i genitori? mah..assenti, ignoranti e menefreghisti immagino.
e questa loro assenza costa al paese nuove cabine telefoniche, nuovi pali della luce e cartelli segnaletici.
forse cn un controllo maggiore prima si sarebbe potuto evitare.
quello che dico, in parole povere, è che ogni bambino/ragazzino non è proprietà dei suoi genitori e loro nn dovrebbero poterne disporre come meglio credono, è invece un patrimonio di tutta la società, e la società deve preservarsi dai possibili sviluppi "perversi " dei suoi futuri membri

Mmmm, non direi. Continui ad insistere sulla "coscienza sociale", ma non sono d'accordo: la "società" senza gli individui che la compongono semplicemente non esiste, e ogni individuo è "società" a sè. Sarò prevenuto, ma "Formare una coscienza sociale" mi fa venire in mente la Hitlerjugend...
Io invece sostengo la coscienza individuale e l'insegnamento dei diritti fondamentali. Che ognuno sappia meglio E prima possibile di essere cittadino e persona, non suddito o "numero".
Ovunque è stata data la priorità ad un "qualcosa" rispetto che alle persone, sono avvenute tragedie. Perchè? Perchè rendi una "cosa", un'astrazione (il Reich, il Bel Sol dell'Avvenire, la Rivoluzione, la Classe Operaia, la Razza Ariana, l'Uomo Nuovo Socialista, il Partito...) più importante dell'individuo e della sua vita.

poi, non credo che la "societa'" sia poi cosi' astratta. il problema e' che molte volte il bene della societa' va contro alcuni individui, e viceversa.
bisogna decidere se ha la priorita' la societa' (socialismo) o l'individuo (liberalismo).

concordo con grendel, che propone una soluzione simile alla mia nella sostanza ma molto diversa nella forma. se ho capito bene, dice che lo stato deve preoccuparsi della formazione della coscienza sociale nei bambini, cosa che - ovviamente - va a confliggere con l'idea di stato liberale.
elektra, tu parli di denunce. ma le denunce non sempre si possono fare. per poter fare in modo che lo stato veda anche dove non c'e' denuncia, bisogna che abbia un controllo totale delle dinamiche sociali, a livello capillare. per spiegarmi meglio, ci dovrebbe essere una persona che si interessa, casa per casa, su come vadano realmente le cose. una sorta di poliziotto di qartiere all'ennesima potenza, o, se vogliamo, na assistente sociale per ogni famiglia. o sbaglio?

L'errore storico di certe ideologie è quello di anteporre concetti astratti alle persone reali, da Hegel in poi, anche se la "stortura" viene da molto lontano.
Non si può anteporre un'entità astratta come "la società" ad un'entità reale come la persona, anche perchè la "società" è composta di persone.
Sono d'accordo con Elektra, anche se qua da noi manca un presupposto fondamentale: la consapevolezza dei propri diritti. Questo è dovuto, da una parte alla mancanza di certezza del diritto e dall'altra alla quasi totale assenza di educazione in merito. Nei paesi veramente liberali l'"educazione civica" comincia dalle elementari. Se nemmeno i nostri figli conoscono i loro diritti, come possono conoscerli quelli che "vengono da fuori", come la ragazzina di cui parla il post?
Allora, cancelliamo l'ora di religione e introduciamo l'ora (anche più) di educazione civica.

allora, il mio parere è che anche senza una denuncia, quando si ravvisano comportamenti lesivi della libertà e della dignità del singolo all'interno e per causa della famiglia, lo stato deve intervenire. poi è ovvio che ci vuole delicatezza e bisogna capire fino a che punto l'individuo in questione è vittima oppure carnefice di se stesso. Ci sono esempi di testimoni di geova che hanno preferito morire piuttosto che subire una trasfusione. In quel caso nn puoi costringere l’individuo ad andare contro le sue credenze, ma puoi costringere un genitore a nn imporle ad un figlio.

perfettamente d'acordo, grendel.
e se tutti, a quanto leggo, concordano sulle premesse, presumo che tutti sarannoo d'accordo con me che lo stato ha il dovere di controllare che nelle famiglie (che, volenti o nolenti, si impongono sull'individuo in quanto - appunto - non ancora autosufficiente) tutto avvenga secondo un ordine. o, perlomeno, deve controllare che non avvenga nessun reato o sopruso.
il problema, al quale nessuno finora ha risposto, e' se uno stato liberale puo' intromettersi nelle famiglie fino a questo punto.
il nostro stato, liberale - almeno in questo - lo fa solo dietro denuncia. il fatto che questo sistema non funziona e' sotto gli occhi di tutti.
mau, io non sono un pistola, e qua dentro mi sa che l'han capito tutti tranne te.
poi, grendel, lo stato liberale viene creato col fine di tutelare l'individuo, non la societa'. il casino avviene quando una sovrastruttura, cioe' la famiglia, opprime l'individuo.
mi piacerebbe sentire dei pareri, pero', non continuare a ripetere le stesse parole...

Lo stato liberale viene creato dagli individui per tutelare i loro diritti. La famiglia è solo una comunità di tipo biologico la cui autorità è sopravvalutata, ne parlava già Locke nel "Trattato sul Governo".
La famiglia non può e non deve imporsi sull'individuo, il suo scopo è la mera protezione della prole non ancora autosufficente.

intrusione a gamba tesa.
lascia perdere quel pistola, ele.
leggi qua e indignati e fallo sapere in giro:
http://unpoliticallycorrect.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=804179
a me questi uomini e queste pseudoleggi fanno veramente schifo.
un mau schifato

Intra ci sono mille sfumature in mezzo. è ovvio che lo stato nn può dire ad un genitore quanta tv deve guardare suo figlio, però se questo figlio lo picchia a sangue e lo sevizia, allora ci deve entrare eccome, in quella famiglia!!!

eh gia'.
ma per combattere questo e' necessaria una fortissima intrusione dello stato nel nucleo famigliare, cosa che porterebbe il regime ad essere definito, anche se non tecnicamente, una dittatura.

"ma in una famiglia che opprime l'individuo dubito che l'oppresso abbia la possibilita' di correre alla piu' vicina stazione dei carabinieri."

è contro questo che si deve combattere, Intra!!

uno stato che tutela le persone e non le famiglie e' impotente quando sono le famiglie ad imporsi sull'individuo.
e in ogni caso, sei proprio sicuro che uno stato liberale debba tutelare qualcosa? ti ricordo che la tutela, per essere efficace, necessita di un controllo. senno' puo' agire solo dietro denuncia, come avviene solitamente. ma in una famiglia che opprime l'individuo dubito che l'oppresso abbia la possibilita' di correre alla piu' vicina stazione dei carabinieri.

Uno stato liberale dovrebbe tutelare gli individui, le persone, non le famiglie.

rispondo all'anonimo.
usero' le parole piu' chiare possibili.
io sono contro lo stato democratico.
tuttavia vivo in uno di essi, o presunto tale.
allora. uno stato che garantisce le liberta', deve garantire anche la liberta' di educazione. questo vuol dire che non solo non deve pronunciarsi sull'educazione dei figli, ma non deve nemmeno controllare cosa accada nelle famiglie.
se uno vuole che lo stato controlli cio' che avviene nelle famiglie, vuole una dittatura. una dittatura socialista.
la mia domanda era: voi, fautori dello stato democratico, siete disposti a rinunciare alla vostra liberta' per avere uno stato che tuteli contro questi abusi? io personalmente si', penso che la liberta' non serve amolto se tutti ne abbiamo troppa.
io personalmente penso che lo stato debba indagare su come vanno le famiglie, deve fare moltissimo per l'educazione. penso che molte volte i genitori sono inadeguati. ma questo e' solo il pensiero di un fottuto antidemocratico.
a voi la parola.

Elektra, sei stato nominata: passa da me per saperne di più.

intrattabile, ma ti rendi conto di quello che dici? Per te una coltellata sarebbe un normale atto educativo familiare? Lo stato non dovrebbe intervenire in modo totale, assoluto e definitivo?
Dimmi, non sarai mica pacifista? Te lo chiedo perchè solo per voi pacifisti la violenza è un atto normale.
Per tutti gli altri è un orrore.

qua non si tratta di metodi educativi o di rapporto madre figlia. Si tratta di leggi, a casa nostra certi atti costituiscono reato. Se questa donna è classificabile come psicopatica o socialmente disturbata è giusto che la figlia ne venga tutelata; se invece DAVVERO la motivazione è culturale e religiosa.... beh... ripeto: abbiamo un codice penale che TUTTI sono tenuti a rispettare....

bè Intra...mi pare che abbiamo superato il fatto che i panni sporchi si lavano in famiglia. qualche tempo fa la giustizia nn interveniva nemmeno in caqso di violenza tra moglie e marito per nn metter bocca in affari privati! il privato cessa di essere tale quando i diritti di qualcuno vengono lesi. e per diritti si intende nn solo quello di nn essere ammazzata di botte ma anche di poter avere un'educazione sana!

oh beh sfido io a trovare qualcuno che giustifichi questa madre!
a questo punto, pero', pongo il quesito: uno stato democratico, ha diritto di entrare nel rapporto tra madre e figlia? per quello che ricordo io, solo nelle dittature l'educazione dei figli e' completamente affidata allo stato.

va bene Squittina, nn ti preoccupare ho letto le tue disavventure! ;)
ti aspetto!

Ele, piccolo OT: sicuramente ci sarà un'occasione per incontrarci, e migliore di quella... quel giorno alla fine è stato un casotto non indifferente. Magari quando il tempo sarà un po' più clemente verrò proprio apposta, che mi sa meglio...

ancora più grave è che la ragazzina abbia trovato il coraggio di confessare tutto solo dopo svariati casi di violenza. bisogna lavorare affinche le vittime abbiano la possibilità di denunciare i loro carnefici. e ci vorrebbe anche un maggior controllo sulle famiglie mussulmane, dove spesso si consumano nefandezze verso le donne!