che si possa specificare di più non c'è dubbio. e non so se sia corretto parlare di identità procreativa. e non ne neanche quello di vederesi replicato in un altro me (mixato). comunque donare le gonadi non è solo donare un organo funzionale. donando non viene tolto solo qsa a una persona (deceduta o meno) per un altro, ma potendo generare e generando un nuovo nato va a coinvolgere e determinare l'identità relazionale di tutti e tre i soggetti coinvolti. basti a pensare la relazione sotto l'aspetto della paternità. il che non mi pare poco.
non ho detto vietare. tutto è lecito, ma non tutto è salutare. permettimi di dire che la faccenda è perlomeno problematica.

ruby, il discorso sulle tare è assennato ma del tutto accidentale. e coi trapianti non c'entra.
se poi il problema della fantomatica identità procreativa - che è posto ad argomento centrale del divieto di trapianto delle gonadi - sta nella possibilità che io mi veda replicato in un altro me, allora 1.il problema dovrebbe esistere anche per i gemelli e non mi pare 2.non è un buon motivo per vietare alcunché.

non riesco a trovare altre condizioni che identifichino l'identità procreativa oltre all'identità genetica. se, scientificamente, si potesse meglio specificare questo concetto, sarebbe utile.

Io non ho capito in che termini stia la vostra questione, l'avevo detto Porph che non riuscivo a capirti, comunque: una differenza tra donare un fegato e donare l'apparato ovarico esiste.
Mentre donando un fegato (che tuttavia contiene il ricordo genetico, insito nelle sue cellule, del donatore) non mi mette senz'altro in condizioni di vedermi replicato un altro "me" seppur mixato; donando apparati ovarici o apparati seminali questa eventualità è implicita.
Durante la propaganda anti-referendaria m'imbattei in una signorina che mi spiegò che essendo sterile aveva deciso di farsi impiantare all'estero gli ovuli di sua cognata... paragonava il tutto a una donazione d'organo eppoi, diceva, rimane tutto in famiglia.
La poverina non si rendeva conto, tra le altre cose, di mescolare il patrimonio genetico di due fratelli (il marito e sua sorella), per dire.
Vado al di là del discorso incesto che non mi interessa in questo caso, ma la condivisione del patrimonio genetico di due fratelli dà esisti spesso problematici.
E' un caso estremo che mi auguro i genetisti abbiano sconsigliato; ma siamo sicuri che facendo un dono apparentemente "d'amore", anche senza essere parenti acquisiti o stretti, non andiamo a sollecitare geni messi a tacere dai numerosi crossing over, che fanno spuntare con l'ennesimo un bel diabete o chissà quale altra disgrazia?
L'eventualità c'è anche in natura, lo so, ma non trovo sia un argomento dirimente. Un dono che si tramuta in una catastrofe mi pare cosa paradossale.

è che non vedo la ragione per un divieto, sai, niente di personale :)

buona lib
porph.

ripeto: trapiantare l'apparato riproduttivo femminile (e forse anche quello maschile) non è come trapiantare un cuore. viene trapiantato un "patrimonio" genetico con implicazioni relazionali che coinvolgono almeno tre soggetti: il donatore, il ricevente, l'eventuale nuovo nato. non è che si risolve tutto nel "basta informare il discendente...". Questo mi pare evidente, questo ti sto dicendo e di più non so. Poi certamente se ne può discorrere.

non mi pare che cambi molto il discorso. non ho mai detto che le gonadi non trasmettano informazioni sulla identità geno e fenotipica, e del fenotipo qui non si è proprio parlato.
né ho mai detto che solo i gemelli o chi ha un dna identico o molto simile presenta istocompatibilità.
se questi "casini" da parte femminile possono essere articolati in discorso, bene, se no li lasciamo lì, eh.

porph. intendevo casino non di fattibilità, ma etico. almeno da parte femminile.

ma vedo che ruby riapre il discorso anche da parte maschile. e da un punto di vista della fattibilità non riguarda solo trapianti tra parenti.

ruby, guarda che non ingombri. di spazio ce n'è à metri. anche quando mi salti sulle gonadi... ;-)

Che le gonadi non contengano diverse informazioni sull'unicità della propria identità fenotipica e genotipica, mi sembra un'enormità (scusate il ritardo, non riuscivo ad accedere ai commenti).
Per l'esattezza ogni cellula del corpo ci rappresenta, alla fecondazione viene però portata la metà di questa rappresentazione.
In sostanza il fenotipo è ciò che vedi, come sei fatto, il genotipo è la mappa di ciò che sei (e non siamo uno schematico insieme di gambe, braccia e cranio).
Il trapianto poi -se interessa- viene eseguito sulla base di una istocompatibilità (compatibilità dei tessuti) consistente in sintesi in una risposta immunitaria; che poi il sistema di istocompatibilità umano (HLA, Human Leukocyte Antigens) definisca un gruppo di antìgeni prodotti da geni sul cromosoma 6, non significa che chi è HLA compatibile con la sottoscritta, sia geneticamente uguale a me, in sostanza. Non basta, pare, fare una mappatura dei DNA e confrontare quello del donatore con quello del ricevente, sarebbe troppo semplice nonché inutile. Non sempre è possibile la donazione di midollo osseo tra parenti, per esempio.
Quanto alla futuribile ma improbabile (secondo me) donazione del cervello, immagino che i circuiti neuronali della memoria possano contribuire a definire l'identità di un individuo: ancora non è possibile deprogrammare questi circuiti se non procurando un danno cerebrale davvero grave.
Spero di esservi stata utile, sebbene sintetica (cerco di ingombrare poco). ;)

sì, però stavamo parlando dei problemi etici, non della fattibilità. comunque, trapianti di ovaie sono stati effettuati con successo.

ok, gonadi femminili mi pare un casino, gonadi maschili non lo so se sono un casino.

gonadi sono sia le ovaie che i testicoli.

porph., per le femmine il problema c'è, le ovaie non sono solo una funzione. per le gonadi, i maschi eccetera francamente non lo so.

Mi sembrano toni un po' troppo accesi: si può condividere o meno la diversa sensibilità di Martini (e di altri cardinali) nell'affrontare certi temi, ma non vedo nulla di così oscenamente anticattolico. Peraltro non mi risulta che Benedetto XVI abbia scomunicato Martini: quindi vuol dire che il cardinale non è uscito dal sentiero tracciato da Cristo.

bene, dunque non è l'organo che conferisce a un individuo quell'identità ma il contrario. mi pare perfetto. e mi pare anche che faccia saltare l'argomento contro il trapianto di gonadi, no?

ruby, non mi estendo al raccappricciante ma sconfortante sicuramente. dei problemi della donazione di organi come quelli riproduttivi, forse tu ne puoi sapere qsa.


porph, ripeto ricordo solo degli accenni, non ho mai approfondito. non so neppure delle questioni di compatibilità. ma la questione la riassumi bene col terzo caso: il trapianto dell'apparato riproduttivo diventerebbe "un'eterologa". e io, ad esempio, ho un cartoncino nella patente che dice che acconsento alla donazione di organi. e non a un'eterologa (e qui, se permettete, salutare gesto apotropaico).

sull'identita procreativa. il termine va preso con le pinze. ma non corrisponde tutta nel corredo genetico. l'unicità non mi è data solo dalla sequenza per quanto articolata del dna, ma anche dalla singolarità, dall'essere "questo qui" con tutto quello che implica.

prendi l'implicazione: "essere padre". non è che due gemelli omozigoti sono entrambi padre dello stesso bambino perché conferiscono lo stesso patrimonio genetico.
luigi

Personalmente l'ho trovato raccapricciante.
Poi c'è stata la Litizzetto da Fazio che per esempio ha esultato... la Litizzetto, ecco.

Poi non ho capito una parola di ciò che ha scritto Proph, seriamente, che mi interessa.

in sé non mi pare un problema. l'altro, il donatore, può essere (anzi lo sarebbe probabilmente per ragioni di compatibilità) un individuo col medesimo corredo genetico e con ciò quella che tu chiami identità procreativa non varierebbe di un micron. perciò quel termine mi pare scorretto o usato in modo scorretto, dato che si pretende un'unicità individuale a monte di quell'identità, che in realtà non esiste.

oppure, facciamo finta che il corredo genetico del donatore sia molto simile, un fratello o sorella ma non gemello oz: esistendo una percentuale di combinazione casuale dei geni nella formazione del nuovo corredo, in linea teorica il risultato potrebbe essere lo stesso. insomma, questa identità procreativa è comune a una barca di gente. ma allora che identità è?

in terzo luogo perché dare tutta questa importanza alla trasmissione del patrimonio genetico. chi si sottoponesse a un tale trapianto, così come chi si sottopone all'eterologa in generale sarebbe cosciente dello scarto genetico. il problema sono i discendenti? verrebbero informati. mi sta sfuggendo qualcosa?

porph, hai perfettamente ragione. sicuramente l'identità personale non si risolve nel cervello. infatti parlerei di concorrere, ma come, ripeto, non lo so. dico che è giusto avere delle cautele.
sull'identità procreativa. metti che uno se ne vada in giro con l'apparato riproduttivo di una altro. o una che se ne va in giro con le ovaie di un'altra.

ggraceffa: l'intervista infatti mi sembra proprio inutile e grossolana. a meno che la grossolanità non serva a qualcosa. spero di no.

Non è saggio, per un cardinale un difensore della fede, instillare dubbi nel più piccolo ed il Cardinal Martini lo ha fatto. La stessa tattica del seminare dubbi in mezzo a verità la utilizzo un tal serpente nel giardino dell'eden ed i risultati li conosciamo.

concorre o determina? questo non mi era chiaro nel tuo pensiero, cioè mi chiedevo come avresti difeso l'identità dell'embrione con l'assunto che il cervello determina l'identità personale e l'embrione non ha nemmeno differenziato il tessuto, figuriamoci l'organo.

l'identità procreativa invece non so cosa sia, veramente.

porph.

hai ragione. e hai ragione anche a sottolineare quel passaggio che è problematico e proprio per questo da valutare con cautela.
non lo conosco approfonditamente, cmq la questione è questa: metti che diventi tecnicamente possibile, è legittimo trapiantare il cervello ovvero ciò che concorre all'identità personale? o trapiantare quanto dell'apparato riproduttivo determina l'identità generativa, procreativa?

qualche domanda la questione la solleva.

ti è sfuggito biopsie, ma erano le autopsie.

una cosa volevo chiederti, com'è questa cosa dell'identità determinata dal cervello e dall'apparato riproduttivo?

porph.

il probelma è serio. e meriterebbe in effetti un approfondimento. che cosa siamo chiamati (e siamo stati chiamati) ad accettare? una cosa sono i principi, altro sono le condizioni di applicazione del principio.

più che dei veti la Chiesa pose delle condizioni. condizioni che possono mutare con il mutare delle condizioni di applicazioni delle innovazioni.

sui trapianti: che io sappia almeno da pio xii sono stati visti come atto oblativo, d'amore. la donazione però pone dei problemi: ad esempio, è possibile donare l'apparato riproduttivo? o il cervello, ovvero quelle parti che determinano l'identità? in che modo i vivi possono reclamare gli organi dai morti? di che tipo deve essere il consenso?

come con le biopsie. non è vero che le vietavano. ma le regolamentavano secondo criteri precisi. per difendere l'arbitrio per cui anadavano a prendere i corpi dei poveracci per aprirli sui tavoli da obitorio. solo perché erano poveracci o galeotti. mica andavano a prendere il corpo del parente di galileo. il corpo non è una macchina. ma va rispettato.

per le vaccinazioni. mica sono tutti d'accordo ancora oggi a fare le vaccinazioni. io le sto facendo fare ai miei figli, ma con preoccupazione. con Napoleone prendevano i militari e le facevano a tappeto, con una incidenza elevata di problemi di salute. e ancora oggi ci sono danni provocati da vaccinazioni. se oggi rifiuti di farle vai davanti al giudice.
insomma, non è poi così scontato l'assenso incondizionato.

le condizioni vanno poste, e per fortuna c'è chi i problemi se li pone.e le condizioni mutano al mutare delle situazioni.
luigi

Io penso che sia sempe dura avere a che fare col Levitico ad esempio, o altri testi antichi, da cui estrapolare dei significati dottrinali.
Quando la Chiesa pose il veto ai trapianti d'organi o alle vaccinazioni, voi, sinceramente, da che parte saresti stati?
Cristo ha spalancato i cancelli dell'Inferno e ha promesso la resurrezione dei corpi: e' chiaro che i trapianti, alla luce di questa verita' di fede, divennero un prolema serio. Se la Chiesa avesse formalizzato una condanna ai trapianti, per noi (anche per me, mi considero cattolico) probabilmente sarebbe stata una cosa normale, che avremmo accettato.

Caro Lorenzo, ciò che dice Martini non è in armonia don quanto ci insegna la morale cristiana, almeno in alcuni punti: - aborto, come ha detto in modo illuminante Luigi; - fecondazione: il Martini dice:"mi sembra che un rifiuto radicale di ogni forma di fecondazione artificiale fosse basato soprattutto sul problema della sorte degli embrioni"; questo è falso, sappiamo bene che per i credenti disgiungere unione e generazione non è possibile; - adozione anche alle donne single: qui la disputa è più ampia. Il problema però è grave: per il Martini il punto centrale è salvare la vita embrionale con quasi ogni mezzo: ogni donna, sposata o no, eterosessuale o no, può adottare un'embrione, ciò conduce all'apertura al mondo gay dell'adottabilità, cosa che infatti ritroviamo più oltre "In mancanza di cio' e' chiaro che anche altre persone, al limite anche i single, potrebbero dare di fatto alcune garanzie essenziali. Non mi chiuderei percio' a una sola possibilita'". Saluti, oggi è un giorno duro...

sì marino si ostina sui tre embrioni, ma forse è per dire che bisognerebbe farne di più per le cinquantenni. il che ovviamente è folle.

sulle adozioni single: sono un modo per aprire ai gay. lo sanno tutti. è giusto non chiudere a priori. il cardinale dice: bisogna scegliere il meglio, il che è una coppia di genitori maschio e femmina (e non single). e attualmente le richieste di adozione è di gran lunga superiore rispetto ai bambini dichiarati adottabili.

Aggiungo che sull'adozione dei single, il Cardinale Martini non mi pare abbia ben presente il quadro normativo italiano: anche in questo caso mi sembra illuminante l'intervista di un giurista che ho già segnalato di recente a proposito di altri temi biogiuridici: http://www.unier.it/articulos/articulo.phtml?id=1976&se=42

sempre Lorenzo

Un errore davvero sorprendente è ritenere che la fecondazione artificiale non sia accettata esclusivamente perché può portare all'eliminazione di embrioni. Oltre a questo motivo, non è accettabile anche perchè crea la vita in provetta e non nel suo alveo naturale che è il corpo della donna. Già questo di per sè svilisce la dignità umana dell'embrione. Sottolineo pure che Marino si ostina a dire che la legge impone la produzione di tre embrioni per poi impiantarli tutti... invece non è vero perché la legge dice che se ne possono creare fino ad un massimo di tre, dunque anche due o uno.
Questo a caldo. Tuttavia, gran parte delle cose che dice Martini nella sostanza sono in armonia con quanto ci insegna la morale cristiana, forse è il modo con cui le dice che sucita perplessità...

Lorenzo