mha, li hanno guardati così chiffati che forse li usano come carta da cesso
- te li compero a un Toth al kilo - mi ha detto facendo lo spiritoso.
- ti mando micgin, ti mando, che ti spacca il muso - ho risposto.

ok, facciamo così: vado alla borsadelfumetto e me li rileggo lì.

Sono tra i manga usati, vero?

matt

ooops, li ho apena venduti alla borsa del fumetto! ma puoi andare a riprenderteli, ho lo scontrino, i soldi però li ho già spesi.

cher

Storia culturale e storia artistica... Mmmm...
Interessante, ma bisognerebbe saper riconoscere arte e cultura.

Ciao
P.

PS: Matteo, il fatto che tu non veda bellezza nelle storie warren non è buona cosa... Un follower? Bah! Non appena mi restituiscono i miei libri su toth ti ci faccio fare un giro.

ieri ho visto "Team America", il film di Parker e Stone.
Gran bella baracconata. Un po' come la storia americana recente. Che però è anche meno bella.

matt

può non farvi piacere, comunisti di merda, ma la storia del fumetto in gran parte è la storia del fumetto americano

cerebroleso

ps, un giorno, quando sarete a bruciare all'inferno, tutti questi pixel che usate con tanta generosità incandescenti si farano strada per i vostri buchi del culo.

Resta un altro spunto polemico. E c'è spazio per rilanciare la discussione.

Spari parla di grandi maestri del fumetto "che un po' ci piace e un po' no" come Mel Graf, Frank Robbins e - soprattutto - Noel Sickels. Qui confesso di ricordare poco o nulla su Mel Graf. Però rilancio con una domanda: tanta attenzione a questi artisti non è forse figlia di un'adesione ad una visione della storia del fumetto come "storia del fumetto americano"?

E qui recupero un commento apparentemente acido di FM, ma che a me pare molto interessante. Forse arriverà il momento di andare a fondo su Will Eisner e il suo "mito". Non so se Contract with god si possa dire sopravvalutato o no. Non credo si possa parlare alla leggera del suo lavoro. Di certo, però, credo che il valore artistico di Eisner abbia svolto una funzione inferiore rispetto al suo valore politico-culturale, per la storia dei comics.

Ed eccoci forse al vero nodo del dibattito: la storia culturale e la storia artistica non sono la stessa cosa. Nel fare o ricordare la Storia del fumetto c'è invece, e spesso, un continuo e pericoloso oscillare da una parte all'altra. Un risultato di questa ambiguità di sguardo è che certi autori, importanti per capire la storia culturale del mezzo, sono elevati a maestri artistici. Anche se in realtà si tratta di figure poco rilevanti sul piano dell'evoluzione estetica. Non credo di esagerare dicendo che molti "grandi" andrebbero rivalutati, seguendo un'ottica più rigorosa e in grado di distinguere un punto di vista estetico ed uno socio-culturologico (e scusate il brutto termine).

Per ora è un dibattito fra pochi, in blog e circoletti vari. Giusto così: oggi come oggi serve lavorare ancora al recupero di figure importanti, incluso Toth. Da un punto di vista politico, oggi è più importante un lavoro "massimalista". Però non smettiamo di litigare: un sano e "maschio" confronto serve. Prima o poi vorrei vedere un cavolo di libro sulla storia estetica del fumetto che non mescoli capra e cavoli. Litighiamo: qui al bar di Spari è eccitante, litigare.

matt

due minuti ancora di polemica.
Post-ponte, e spero post-reazioni umorali.

Ho sempre pensato che certi formalismi, in Toth, fossero il suo contributo più interessante. Non pensavo avesse toccato pure il costruttivismo: complimenti per lo spunto, cerebroleso, chapeau.

Epperò che Toth sia "parte della prima generazione di autori che forma, infante, il proprio sguardo sulle strisce di Caniff" continua a sembrarmi insufficiente per spiegare l'aura di "culto" che lo ha avvolto. Per me cose come il suo Torpedo, Zorro, le storie Warren (sì le lessi su KP magazine) o Bravo (lo vidi su vecchi comic art, credo, ma confesso di non ricordarlo più) non bastano. Anzi: me lo fanno criticare come poco più di un "follower". Il pennello "al nero" lo sapevano usare anche molti europei, nel fumetto western. Lui era forse più bravo, ma quei lavori non contenevano, per me, alcun elemento di rottura.

Ringrazio perciò T.Campi, che fa riferimento a materiali mai visti in Italia (qualche estratto l'ho visto in volumi biografici su Toth, ma mai più di poche pagine alla volta). Spero di poterli recuperare o vedere presto.

FM, la tua ricostruzione è pura fantasia e dimostra una malafede evidente.
e non hai neanche il coraggio di presentarti per esteso.
ho lodato la fumetto international in pubblico e davanti al suo curatore. ho anche fatto presente un limite nella selezione degli autori facendo un esempio specifico. posso fare anche altre critiche, ma la manifestazione è da promuovere assolutamente. L'ho anche fatto, ancora una volta in pubblico, sabato scorso al teatro libero di milano, davanti a molti allievi della scuola del fumetto, dopo che alcuni dei presenti ne avevano sbrigativamente sminuito il valore.
Mi riferivo a situazioni molto più numerose e circostanziate. Ma a me non va di fare cagnara sui blog, visti i "soggetti" presenti. semmai mi limito a precisare quando è necessario.
FM, sei un poveraccio, come sono dei poveracci i vari bellicosi scribacchini della rete (anonimi o meno) così furbi e maliziosi sul web e così timidi, riverenti e rispettosi quando li incontri di persona.
che pena...

thomas campi ha fatto bene a intervenire con alcuni argomenti concreti. quello che ho scritto all'inizio, in qualche modo veniva incontro a quanto domandava matteo. come capita in ogni ambiente, fama e gloria sono spesso accettate acriticamente. è ovvio che toth non è stato un grande perché l'ha scritto berardi. ma molti lettori e/o appassionati l'hanno preso come dato di fatto perché Berardi (ma non solo) l'hanno sempre ricordato e valorizzato.
micgin

per non parlare delle relazioni di alex toth col costruttivismo russo!

guardiamo lo sfondo della copertina di Batman Black & White:

http://www.danielbrtoys.com/Variados/BatmanBW4.jpg

e "Beat the Whites with the Red wedge" di El Lissitzky :

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Artwork_by_El_Lissitzky_1919.jpg

secondo me toth era comunista, ecco il suo unico difetto...

cerebroleso

Grazie Thomas

Sono uno che si sottopone alle violenze editoriali di Berardi, e scusate se mi intrometto nella vostra polemica, ma sono rimasto esterefatto dalle argomentazioni. Alex Toth, non era un grande perchè celebrato dagli autori , ma il contrario, celebrato perchè grande.
Dovreste contestualizzare il suo disegno e il suo raccontare negli anni di attività.
Ultima cosa, i suoi lavori non sono solo "Bravo", "Torpedo", o "Zorro", ma anche : "The FBI story", "Frontier Doctor", "Gun glory", "Paul Revere's Ride", "Sea Hunt", e tante altre.
Molte sono da dimenticare per la banale storia, ma mai da dimenticare per le tavole. Non solo Milazzo ha guardato Toth, ma anche Mazzucchelli , molto lontano da Berardi.
Scusate l' intromissione, volevo solo puntualizzare per quelli che lo hanno sminuito in modo piuttosto banale.
Thomas Campi

Solo una precisazione, FM: qui a nessuno fa schifo Alex Toth

E anche a me il tutto inizia un po' a sembrare surreale...

sulleale sulleale

> il senso non era certo quello che mi attribuisci, stai
> tranquillo.
> e ciò dimostra quanto siano surreali queste discussioni.

Hai fatto tutto da solo. Sei entrato dicendo cose che ho copiato e commentato.
Tu entri e sputi addosso a quelli che parlano (perché gli fa schifo Alex Toth) e devi essere ascoltato.
Quando qualcuno ti ascolta e commenta chiedi scusa ed esci.
Hai fatto tutto da solo e sono certe discussioni a essere surreali.

Non puoi fare i nomi perché hai paura di diventare antipatico a qualcuno però rosichi.
Volevi dire: Stefanelli ha fatto una mostra discutibile e ha usato i contatti del Centro Fumetto di Cremona.
Hai detto: Dopo non è un caso che nascano iniziative culturali ed editoriali penose o lacunose nel migliore dei casi...

Surreale.

FM

ma no FM
il senso non era certo quello che mi attribuisci, stai tranquillo.
e ciò dimostra quanto siano surreali queste discussioni.
e poi io non sono a capo di niente.
salutoni
micgin

E poi... la polemica (pollimica/polemicazzo) non era finita?

... e io rivoglio gli indirizzi ip!

Perché non posso più vederli!

Non capisco più niente. Chi è chi?

PUBBLICITA' PROGRESSO:
Esci dall'anonimato!
Fai outing!
Prova il piacere di dire a un essere umano quello che pensi delle sue azioni guardandolo negli occh!

Sputa nel piatto in cui mangi!

Io però volevo tornare su un'affermazione di micgin che mi fa paura:
> Toth è stato un grande, salvo prova contraria.
> Toth è stato un grande sulla base della fiducia
> nei pareri di grandi autori che l'hanno sempre
> portato in palmo di mano.

Se una cosa così la dice l'inutile Costantini (uno che ancora oggi parla di autore completo) l'avrei letta ghignando e ci avrei scorreggiato sopra.
Se la dice micgin mi fa paura. Perché è fascismo culturale mascherato di buonismo.
Perché mi devo fidare dell'opinione di Berardi?
Mi piace se arriva matt. e mette in dubbio quello che pensano tutti (e mi piace di piu' se riesce a dimostrarlo).
Dire che Will Eisner è stato un genio non aiuta nessuno. Dire che l'importanza di contratto con Dio è sopravvalutata (e dire perché) è utile.
Un'operatore culturale (a capo di un'associazione culturale importante per il fumetto italiano) che non tollera dubbi è un sintomo dei tempi
FM

finita polimica? neanche tlenta commenti e finita polimica? a Pyongyang giovani polimici seicentoventi polimiche anno altlimenti litilano passpolte e vai campo lavolo e ti lompono culo sei matto?

ahahahahahahahahahahahahahaha
aahahahahahahahahahahahahahah

Ha Ji-Wong

mi han tolto le parole di bocca


raf

parole sante!
addio, caro!

il più testa di cazzo sono io a star qui a leggervi

'migro

adieu
martin cocai

a martin cocain:
i nomi mai! devo difendere la juve dallo strapotere del milan

a cerebroleso:
sei un delizioso, raffinato, insopportabile e indispensabile testa di minchia.
ma io non ci casco!
quindi il più testa di cazzo è

micgin

X-cher: R.I.P.

Matteo:
c'è che poi va a finire sempre a botte di nozionismo.
Toth fa parte della prima generazione di autori che forma, infante, il proprio sguardo sulle strisce di Caniff.
Tra Caniff e Toth ci sono 3 grandi maestri del fumetto che un po' ci piace e un po' no. Mel Graf, Frank Robbins e - soprattutto - Noel Sickels.
Caniff dimenticato in favore di Toth? Boh?
Vogliamo fare una graduatoria di importanza? No...
E' che Caniff è già storia (intervistato negli shop talk di eisner, comparsa nella storia di chabon insieme a Kelly, omaggiato da serie a fumetti di culto come rocketeer e pin up, ...).

Di Toth dovresti conoscere anche le storie Warren (che si sono viste in Italia sui supplementii di Linus e - se ricordo bene - sul ken parker magazine bonelli), i Romance Comics (non so se in italiano li si è visti), Bravo for adventure (su comic art) e i primi due episodi di Torpedo (eternauta, volume, e grande classico repubblica).

sono appena tornato dal cinema e... lo so, lo so benissimo che in questi giorni avete già i vostri pesanti luti da postare... ma penso che doviate sapere che sono morti anche Charles Francis Xavier, Jean Grey e pure Ciclope. un massacro, ragazzi, un vero massacro. riposino in pace.

x-cerebroleso

Polemica erudita a gratis: per me Krigstein è stato molto più figo e importante di Milazzo.

Chi mi contraddice gli sparo un blog in testa

;)

matt

aiuto: la polemica c'è, ma non si vede! Io per esempio la vedo solo ora...

Bello così: mi scaldo a fuoco lento

;-)

matt

"Toth è stato un grande, salvo prova contraria" dice micgin. Ecco un ottimo spunto per continuare lavorare criticamente sull'idea di "canone".

Quel che dico non è certo il contrario. Presumo che micgin e non solo lui lo abbiano capito.

Innanzitutto perchè preferisco partire dalle confutaizoni, per mettere alla prova certo senso comune. In molti in giro per il mondo stiamo lavorando dietro all'elaborazione di un percorso di "Storia e critica" che ruota intorno ad un Canone, e ogni Canone nasce dal duro confronto per capire cosa è davvero necessario e cosa no.

Eppoi in realtà confesso che il mio obiettivo l'ha già raggiunto in un solo post il buon spari. La storia del "fumetto che non ci piace" va affiancata e riletta per capire fino in fondo i movimenti carsici della storia del fumetto. Qundi certo: chiedo polemica non per escludere uno che ha visualizzato benissimo storie dimenticabilissime, ma per confermare la validità di un principio simile a quello di Spari.

Epperò segnalo comunque due cose.
1- è mai possibile che in Italia Toth sia ricordato solo per quella cacata di Zorro? Cosa varrebbe la pena recuperare, piuttosto?
2- sono da tempo un fermo oppositore dell'enfasi su certi "simboli". Alan Moore, per esempio. Un dannato maestro, dimostrato più volte. Ma l'eccesso di culto per lui, per esempio, ha sputtanato a lungo l'attenzione per la scena indipendente. Esagero: chi legge supereroi (Alan Moore) ha capito tutto, chi legge indipendente è un alternativetto chic. Col risultato di costruire un'idea di autore (il "rilettore" di fumetto pop) che sminuisce chi ha giocato la partita fuori - e "contro" - il contesto supereroistico. Su Toth mi pare di vedere semplicemente una cosa: negli ultimi 10 anni si è parlato più di lui (artigiano dell'avventura) che di Caniff (autore nel sorpassato contesto delle strips). Il che mi pare poco condivisibile.

matt

ah, beh, micgin, così è troppo, troppo facile!
dire che l'ippoghigno e matt stefucknelli sono dei testa di cazzo non è poi questa notizia - c'eravamo già resi conto da un po' - se vuoi veramente aiutare ci devi anche dire quale dei due è PIU' testa di cazzo.
e dire che avevi iniziato così bene...

cerebroleso

ecco lì!
appena c'è da fare i nomi
mortà lì...

eggìà il fumetto è proprio una locuzione avverbiale (la vamvera) senza sostantivi

che tristezza

martin cocai

d'accordo, ho attenuato, ma non volevo essere offensivo.
per questo non replico.
morta lì e fine.
il mio è stato uno sbotto, forse dovuto all'età che avanza
;-)
micgin

che il fumetto sia una vamvera?
una bella grafica vamvernovella?


vostro
martin cocai

secondo me la cosa che si capisce chiaramente è che l'ippoghigno e matt stefucknelli (forse anche sparid'inchiostri) sono stati stanati come parlatori di vamvere.

vabbé, parliamone.

cerebroleso

mascalzone!

Invece no, Michele.
A me sembra che quello che dici sia offensivo un po' per tutti.

Riepilogo per essere sicuro di non perdere tocchi:

0) la polemica avviata è solo inutile cazzeggio sterile e fine a se stesso
1) presumo nessuno di noi abbia mai comparato seriamente i fumetti di toth con tutti quelli pubblicati all'epoca e prima.
2) Toth è stato un grande, salvo prova contraria. Toth è stato un grande sulla base della fiducia nei pareri di grandi autori che l'hanno sempre portato in palmo di mano.
3) Sono un po' stufo di gente che parla a vanvera.
Dopo non è un caso che nascano iniziative culturali ed editoriali penose o lacunose nel migliore dei casi...

Poi attenui con un msg da pacca sulle spalle.

Vorrei invece capire:
- Se grandi autori dicono che un autore è un grande autore significa che quell'autore è un grande autore?
- Chi dice di un autore che è un grande autore?
- Non staremo infilandoci nel paradosso dell'uovo e della gallina?
- Posso godere e parlare di una cosa solo se riesco a contestualizzarla? (perché sto leggendo Mark Twain godendomelo un casino e non vorrei sbagliarmi)
- Di quali iniziative culturale lacunose parli?
- Vogliamo fare dei nomi?
- Dobbiamo per forza essere tutti amici?
- Se ti infastidisce quando si cazzeggia in un blog, cosa ti succede quando leggi fumo di china?
- E scuola di fumetto?

alt alt alt.....!!!
non volevo offendere matteo e alessandro. ma esprimere un bisogno concreto. la polemica avviata è solo inutile cazzeggio sterile e fine a se stesso.
molto più utile invece studiare, se se ne ha tempo e voglia, su un argomento e cercare così le risposte desiderate.
mi sembra inutile discutere la fama di toth nel modo in cui è stato fatto, anche se riconosco che il mondo del fumetto sia pieno di leggende metropolitane.
insomma, avrei accettato la polemica provocatoria su altri argomenti.
su toth mi limito a dire: ragazzi, fate una ricerca e scoprirete perché toth è considerato un grande, oppure ci aiuterete a ridimensionare una leggenda posticcia.
gracias e hasta la vista
micgin

allora.
io vorrei capire (che sono tardonetto e mi dovete aiutare)
il fumetto è da leggere o da guardare?
di là c'è uno che dice che è da leggere
qua c'è uno che dice che è da leggere ma anche da guardare
dall'altra parte ancora c'è uno che dice che è da guardare
insomma per me ha ragione questo micgin
cari spari e matt e borris
tornate sui banchi di scuola che magari troverete anche voi un bravo professore d'italiano che vi insegnerà che i fumetti fanno cacare e che non sono
ne da
leggere
ne da
guardare

vostro
martin cocai

gualda Laf che commento numelo 6 non essele mio - ahhh, ho liso tanto tanto anch'io ma non voglio plendele tutti i meliti sei matta?

Ha Ji-Won

quelli che parlano a vanvera sarebbero l'ippoghigno e matt stefucknelli?

cerebroleso

la fama di alex toth si è costruita in italia (e nel mondo) grazie alle attenzioni a lui riservata da molti autori (berardi per esempio) che gli riconoscono il ruolo di innovatore del segno, innanzitutto. Ma anche nel modo moderno di raccontare attraverso il fumetto.
Le cose che ho visto pubblicate sembrano confermare palesemente questa fama, anche se presumo nessuno di noi abbia mai comparato seriamente i fumetti di toth con tutti quelli pubblicati all'epoca e prima.
Toth è stato un grande, salvo prova contraria. Toth è stato un grande sulla base della fiducia nei pareri di grandi autori che l'hanno sempre portato in palmo di mano.
Per questo non vedo la necessità di una polemica.
Piuttosto vedo la necessità di persone che studino.
Sono un po' stufo di gente che parla a vanvera.
Dopo non è un caso che nascano iniziative culturali ed editoriali penose o lacunose nel migliore dei casi...
micgin

Bravo Ha Ji-Won..
nonosostante la vita dura non perdi mai il buon umore. sei un esempio per tutti noi!
beati i semplici..

raf

polemicuzza del cazzo
polemicazzo...
hahahahahaha

è la polemica dei polli:
la pollimica

ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha
eheheheheheheheheheheheheheheh

Ha Ji-Won

E chista sarebbe na polemica?
Bedda matri!
Dalle parti mie se nessuno ha uscito lo scannaciareddu iè vietatu pallari di polemica. Quannu in tre pallano come fate vui, ié chiacchiericcio. Nun aizate nemmene e vuci.
Site proprio quaqquaraqquà.

mi sento di un'ignoranza abissale in questo campo :(

ho citato zeri e non sono neanche le undici
che superfigo!

"Uno dei preconcetti più deleteri, di remota matrice umanistico-rinascimentale, poi vigorosamente rivendicato dalla tradizione romantica, fu e resta quello di ipotizzare una fantomatica storia scandita da "grandi maestri" e da "capolavori"; tale presupposto metodologico finisce inevitabilmente per ignorare non solo il contesto umano complessivo, in tutta la sua polivalenza, in cui quei fenomeni hanno trovato radice e linfa, ma perfino le connessioni specifiche, in senso strettamente disciplinare, di fenomeno figurativo, che in concreto condizionarono ogni operazione creativa.
Sul fronte opposto della ricerca delle motivazioni latamente culturali correlate con i complessi meccanismi delle varie espressioni figurative, un esasperato problematicismo, quasi rispondente alla logica di pessimistici sofismi, finisce per vanificare ogni contatto reale con l'opera d'arte, oggetto fisico, rappresentazione concreta."

testo da la serie La Pittura in Italia della Electa, forse dell'introduzione, forse - probabilmente - di federico zeri (l'idea comunque della sua area).

cerebroleso