Lascia perdere la forma e considera la sostanza: cosa dice l'articolo? A PRESCINDERE dalla fonte.
Ti perdi sempre in queste futilità. Ti perdi veramente o è un espediente dialettico?

prove?
un articolo del corriere riportato dal papamorto?

Deaglio fa scuola.

e cosa dovrebbe dimostrare?
che la Chiesa è un'associazione a delinquere?
Ma questo è ben noto. Da molto tempo. Nonostante questo è semprè li. A farti rodere il fegato.
A te e ai tuoi papimorti.

Non convinci nessuno con i tuoi metodi.
Al massimo qualche zecca di passaggio.
Già visto, già letto, già digerito.
palloso, noioso, inutile, vecchio.

Peccato che molti dei post de "Ilpapamorto" siano commenti di fatti di cronaca e storici. Se credi che sia un blog goliardico, hai sbagliato di grosso.

Questo è quello con cui vorresti pulirti:

"La Corte Suprema degli Stati Uniti ha ieri autorizzato un gruppo di sopravvissuti dell'Olocausto a portare in giudizio con una richiesta di ingenti risarcimenti la Banca del Vaticano (lo Ior) e l'Ordine francescano. Nel '99, davanti al Tribunale statale di San Francisco, il gruppo aveva accusato l'Ordine e la banca di complicità con il governo nazista degli Ustascia nel furto dei tesori degli ebrei in Croazia dal 41 al '45. Aveva aggiunto che più tardi i tesori furono usati dal Vaticano per far fuggire numerosi criminali di guerra in Sud America e aveva rivendicato forti indennizzi. Dopo il luogo a procedere iniziale ai suoi danni, il Vaticano aveva presentato ricorso a un Tribunale federale, sostenendo che la questione riguardava i rapporti tra gli Stati e doveva venire risolta a livello governativo. Il Tribunale aveva sentenziato a suo favore nel 2003, ma il gruppo di superstiti dell'Olocausto e di eredi delle vittime si era rivolto alla Corte di Appello federale del nono circuito, che gli aveva dato ragione."
(dal "Corriere")

Che fai, tenti di occultare le prove?

anche il papamorto va bene per pulirsi "digitalmente" il culo.
carta da cesso virtuale.
ma sempre carta da cesso.
o se preferisci, il tuo volantino te lo stampi, e te lo puoi anche mangiare.

Oggi? Quoto pierinolapeste e rilancio con questo:

http://ilpapamorto.splinder.com/post/6893228/

Saranno passati anche secoli, ma le cose non sono cambiate poi così tanto, quindi quel foglio è attualissimo.

capisci l'italiano?
cosa vuol dire "Oggi. Non ai tempi dei tuoi lumi ispiratori. Non ai tempi delle crociate o dell'inquisizione. Oggi."

per cui il tuo manifestino del 1689 che puzza di vecchio come la tua retorica antipapista, usalo come carta da cesso.

"Cattolico proprio no. Cristiano in larga parte."

Credo di no, e ho provato a spiegare come la penso qui

I cristiani non ammazzano nessuno?
Il 99% degli autori dei massacri in Rwanda che hanno fatto 1 milione di morti erano cristiani.
Erano coinvolti anche alti prelati della chiesa locale.

Vasellocke Jeffertex, lo sapevo che non ti saresti tirato indietro.
Facendo ovviamente del tuo peggio.
Tu, che del vittimismo contro i cattolici ne fai la tua bandiera.
"aiuto il cardinal Tonini vuole bloccare la satira...fermatelo". Si, a colpi di fichi molli.

La tua ridicola (e un po criminale) analogia con AlQaeda ficcatela dove dico io.

Vallo a dire alle migliaia di persone uccise in tutto il mondo perchè sono cristiane. Oggi. Non ai tempi dei tuoi lumi ispiratori. Non ai tempi delle crociate o dell'inquisizione. Oggi.

Certo che è conveniente, puoi sempre fare la parte della povera vittima aggredita dai lupi laicisti-relativisti - libertini - ereticisenzadio.
Un po' come al-Quaeda: loro, poverini, si sentono aggrediti dalla lobby ebraico - sionista - capitalista - plutocratica - imperialista - crociata - yankee - e - sarcaxxocos'altro.
Hai presente quell'immagine del lupo travestito da pecora che c'è sul mio blog? Ecco...

Ho dimenticato una cosa importante.

pierino dice: "Adesso che è diventato conveniente proclamarsi cristiani..."

Assurdità come questa le ho sentite davvero raramente. Manco il vecchio orco è mai arrivato a tanto, mi pare.

ma perchè postato 2 volte? a distanza di un'ora? mah...

quanto dovevo dire, l'ho già scritto sul mio blog. aggiungo solo che la mia unica motivazione per il mio comportamento verso pierino è quella di mantenere nel mio blog un tono più soffuso rispetto ad altri.
A prescindere dal merito.
Jinzo stesso lo conosce.
Infatti ho espresso a pierino l'invito a discutere del tema in oggetto su questo blog, o nel suo. Stessa cosa ha fatto uno dei miei 25 lettori, invitandolo nel suo di blog, solo per una gentilezza nei miei confronti, rispettando la mia volontà di lasciare la caverna al di fuori della "polemica" dialettica, che peraltro appassiona tutti noi. Solo questo.

Pierino, non avertene a male. Lo so che non sei un satanista.
Ma continuo a pensare che Lindo Ferretti ti stia sull'anima perchè da piccolo qualcuno che gli assomigliava ti ha picchiato.....

Volevo lasciare una spiegazione su un aspetto che non è stato capito, di alcuni miei commenti precedenti, dato che per una mia critica a Giovanni Lindo Ferretti e a chi lo considera un filosofo sono stato accusato di essere Satanista e Radicale, sulla seconda accusa sono daccordo, sulla prima non proprio.
La citazione dei bambini di satana era solo riferita ad un processo subito dal suo fondatore su esplicita e ripetuta richiesta della stampa cattolica ( Avvenire ) basato su testimonianze di violenze varie risultate false, che è costato 400 giorni di galera.
La mia antipatia per GLF è dovuta solo al fatto che 25 anni fa quando era comodo e conveniente, anche economicamente dirsi comunisti ( far parte di Lotta Continua ), e poco gradito dichiararsi cristiani, io ero un cristiano impegnato nel volontariato, che leggeva il Giornale di Montanelli e veniva sbeffeggiato.
Adesso che è diventato conveniente proclamarsi cristiani, e tutti i militanti di Lotta Continua son diventati Mistici papisti, io mi trovo ad essere ateo, scettico e simpatizzante radicale ( per quanto rispettoso della religione e fondamentalmente non anticlericale).
Evidentemente sono poco furbo, e mi trovo sempre dove c'è da ricevere insulti.
Ma i furbi opportunisti sono la specie umana che piu disprezzo, mi dispiace ma è piu forte di me.
Se ne scrivo qui è solo perchè da Bruce e da alcuni suoi frequentatori ho ricevuto richiesta esplicita di non farmi più sentire, forse perchè pensavo che tra persone che si dicono liberali si potessero perlomeno esprimere opinioni anche fortemente contrastanti senza ricevere altro che critiche sul merito.
Chiedo scusa del mio essere poco Politicamente Corretto ( il mio Nick era esplicito ) e tolgo il disturbo a questa eletta schiera di grandi filosofi e studiosi.

@libcyb
non sono molto interessato alla questione del crocifisso.
mi sembra solo una sciocca ripicca.
comunque, in un ufficio pubblico o in un'aula di tribunale non ci sta a fare niente,
a meno che la mggioranza di chi ci lavora non lo voglia.

per il resto sono abbastanza d'accordo con la risposta che ti ha dato jinzo.

Grazie LibCyborg!

Jinzo, direi che neolib sia stata una giusta scelta.

Brucewayne, spero che tu non ti sia offeso! perdonami il piccolo errore grammaticale.(non facciamone un dramma) Comunque, cosa ne pensi della questione dei crocefissi nei luoghi pubblici vale la pena eliminarli oppure no?(secondo te)

@Squitto:

Thank you! ;-)

"non è vero laicismo (e tanto meno ateismo) quello che desidera rimpiazzare un Dio con un altro, si chiamasse pure Satana o qualunque altro furbastro di turno (tipo Hubbard, per dire)."

E infatti proprio per questo motivo Il Conte Grishnack ha ribadito la necessità di smantellare il satanismo in virtù del neopaganesimo. Come diceva Sgembo qualche commento sopra, infatti, il vero satanista misconosce il cattolicesimo, non ne crea un sistema antagonista.

@Lib cyborg:
Concordo con il tuo commento. La Chiesa sulla scienza esprime i soliti pareri a difesa della fede. La colpa è dei politici inginocchiati che trasformano il parere ecclesiastico in legge. Inoltre, parliamoci chiaramente: la Chiesa cambia idea solo quando si accorge che la gente in massa si rifiuta di seguire i suoi pareri. Lo ha fatto con i trapianti, sono certo che prima o poi toccherà alle staminali.

Su Nico Valerio: beh, siamo partiti da una divergenza di idee molto lontane: lui voleva cercare di riunire i liberali in un terzo polo, io volevo fondare una sorta di "Rosa nel Pugno di destra", che unificasse i liberali di centro destra in un solo movimento. Ho fondato NeoLib, lui si è incazzato e mi ha detto quelle cose che si leggono nel bannerino di Alberto Sordi...
Ora lui ha un club di quattro gatti, io "ho" un po' di salmoni in più.

"non credo che bismark sia stato cattolico"
Infatti, ma che c'azzecca?
"comunque il welfare state come lo si è inteso fino agli novanta è nato..."
Ripeto: e Otto von Bismarck?
"poi che l'eira sia stato dominando non è oggetto della questione..."
Penso invece lo sia. Mentre altri paesi diventavano ricchi e potenti, l'Irlanda si faceva allegramente saccheggiare, nell'ordine, da: pagani, cristiani-per-modo-di-dire, puritani e anglicani.
"i primi protestanti sbarcati in america erano comunisti..."
Il termine corretto è "Livellatori", ed erano una minoranza rumorosa e fastidiosa all'interno del Commonwealth cromwelliano. Conclusa la triste esperienza della rivoluzione inglese, si insediarono negli stessi punti di approdo di altre minoranze ormai "fuori posto", come i puritani nella colonia del Massachussets (i "padri pellegrini").
In realtà parlare dei Livellatori in termini di "comunismo" è una mis-interpretazione tanto diffusa tanto fuorviante: il movimento fu l'humus fertile dove crebbero le teorie liberali post-Cromwell e post-Commonwealth.
http://en.wikipedia.org/wiki/Levellers

"perchè il suddetto protestante da macchietta, si fa un culo tutta la vita, accumula danaro, ma poi continua a fare una vita modesta e priva di tentazioni."
Le parole giuste sono "ascetismo" e "austerità". Weber non era poi così fuori rotta, anzi.

@Libertarian: "il diritto naturale, inteso come qualcosa di precedente al diritto statale, non nasce con Grozio, ma risale ad Aristotele (mi si dice) e San Tommaso (su questo sono più convinto). "
Confermo Aristotele. Il punto è che il diritto naturale è stato bellamente ignorato per millenni, chi lo ha fatto "rinascere" diciamo, è stato proprio Grozio. Questo quando le sorgenti del diritto universale (papato e impero) hanno cominciato a perdere colpi (e, sinceramente, a frantumare i maroni...).
"C'è da dire che i primi esempi di mercato li abbiamo avuti in Italia, con i Comuni, e i loro mercanti che giravano l'intero mondo. Partendo da un paese cattolico"
Ci sarebbe anche da dire che i comuni erano dominati dalle corporazioni delle arti e dei mestieri, non molto "free-trade" a ben vedere. Inoltri non consideri il nord Europa...
"la distinzione tra laico e laicista possa aver senso, se si defiscono le due parole così: ecc..."
No, caxxo, ho scritto un post apposito, riportando le definizioni del vocabolario... La visione ferrariana e ratzingeriana della lingua italiana la lascerei allo studio della psichiatria.
Il *laicista* è colui che tende a rendere autonomi il pensiero e l'attività dell'uomo da precetti religiosi o dall'intromissione dell'autorità ecclesiastica, oppure più semplicemente "chi è laico".
http://grendelfromthemoor.splinder.com/post/9370114
"...le chiese rappresentano uno dei tanti corpi intermedi della società."
Dipende: molte chiese protestanti o riformate hanno in comune il rifiuto dell'apparato, della gerarchia, del "corpo in sè". Alcune rifiutano persino l'intermediazione di un "sacerdote".
La chiesa non è un male "in sè" (se vogliamo ignorare un millenio e mezzo di storia...), ma è un male in quanto proprio "ente privato che ha privilegi legali".

@Squitto: exactly...
http://ilpapamorto.splinder.com/post/6636539/

@Jinzo
ah si è vero..sopra alberto sordi!
Te le cerchi, però...

@libcIborg
si scrive brucewaYne, non brucewaine.
non è difficile.

@squi
viva i gatti neri!

jinzo al #97:
quotato parola per parola e virgola per virgola, e tu sai cosa intendo.
100%!!!!!!!

l'ho già scritto da Bruce, ma lo ribadisco qui:
non è vero laicismo (e tanto meno ateismo) quello che desidera rimpiazzare un Dio con un altro, si chiamasse pure Satana o qualunque altro furbastro di turno (tipo Hubbard, per dire).
Li metto tutti assieme pur se diversi, perché è sempre e comunque la proiezione di un impossibile da parte dell'individuo, qualcosa che lui crede promettergli qualcosa che in realtà contribuisce a negargli...

marò, stasera straparlo.
E vabbè, so' nihilista.
Buonanotte... ;-))

inzo, tu e nico v. avete rotto?

ciao brucewaine non so se jinzo sia satanista, non l'ho nominato tale, era solo uno scambio di opinioni. Comunque piacere di conoscerti.

per quanto riguarda la scienza, non credi che la chiesa sia troppo invadente?La chiesa deve lasciare più spazio alla ricerca; il nostro futuro dipenderà dalla scienza e dalle nostre scelte razionali.ps riguardo al satanismo, secondo me è un credo applicabile nella nostra società, a patto che si limiti in preghiera e rituali che coinvolgano solo persone consenzienti. La nostra società a composta da un'infinità di religioni e sette; va rispettato il loro credo , purchè non crei problemi a chi non crede in esse.

E non sono nemmeno i primi. Cominciò Nico Valerio mesi fa....

he he jin, hai visto come hanno abboccato i pesciolini?

ti hanno nominato satanista ad honorem...anzi, cybersatanysta!

@LibCyborg:

Spesso le sette sataniche scadono nel ridicolo con rituali macabri e violenti che coinvolgono animali come i gatti neri. Qualche volta dietro le sette sataniche si nasconde invece un turbine di follia e di terrore che termina nell'ultraviolenza. Ma parliamo di sette che non c'entrano nulla con il movimento "neopagano" di LaVey, che tuttavia fu comunque coinvolto in una vicenda giudiziaria. Il satanismo spesso finisce nella adorazione del male, della morte e della distruzione. Questo tipo di satanismo, ovviamente, non ha cittadinanza nella nostra società.

Riguardo alla questione dei luoghi pubblici e dei crocefissi: sinceramente se ne è parlato a lungo in giro per la blogosfera. A me non spaventa tanto il crocefisso nei luoghi pubblici, che può avere valenza di simbolo laico, specialmente in questo periodo di lotta all'islamismo. Se ci fosse il quadro del papa in un luogo pubblico ti darei mille volte ragione.

sai jinzo, questo habitat mi fa sentire a mio agio.Complimenti è un bel clima.

jinzo, la chiesa se ne stia in chiesa, la scienza deve avere maggior spazio e le sette sataniche devono avere gli stessi diritti di poter praticare le messe senza che la legge condizionata dal cattolicesimo gli renda vita difficile.

Ciao Libcyborg! Vedo che il Jinzo's style fa nuovi adepti. Benvenuto in questo sotterraneo virtuale... Spero che ci siano abbastanza chip, innesti, neon e trip per i tuoi gusti.
J

@Lib:
Secondo me Ugo Grozio ne fa una vera e propria dottrina filosofica raccogliendo la tradizione aristotelico tomista.

La mia citazione su Locke riguarda il giusnaturalismo rivelazionista e razionalista che sono due dottrine contrapposte quanto giusnaturalismo e positivismo.

La tua definizione di laico e laicista descrive esattamente l'impiccio creato da ferrara.

"Ho invece a volte l'impressione che alcuni "laici" vedano la Chiesa come un male in sè, invece che come un legittimo ente privato che non dovrebbe avere privilegi legali."

E' il più grande limite di molti partiti di sinistra che dell'anticericalismo fanno appunto "un partito".

Attendiamo il rogo con impazienza.

@Sgembo:
"Meno male, però dire che per questo il liberalismo è tutto cristiano, o addirittura cattolico, mi sembra veramente illogico."

Cattolico proprio no. Cristiano in larga parte.

non voglio che la religione continui a condizionare la politica e non voglio luoghi publici , eccetto la chiesa, addobbati di simboli religiosi. Chi crede nella religione, la deve incontrare solo in appositi luoghi di culto. Tra liberalismo e cattolicesimo ci sono molte differenze...

@Astro:

Sì, ma se al protestantesimo ci sommi il liberismo hai una combo liberale. Al contrario il cattolicesimo si presta ugualmente alla medesima combo? Secondo me si presta ad esso solo se c'è il confino dei valori cattolici nella sfera personale e la laicizzazione della politica...

CIAO A TUTTI

"E chi ha detto che il liberalismo è cattolico"

Tu no, ma lo pensano in molti...

"Ho invece a volte l'impressione che alcuni "laici" vedano la Chiesa come un male in sè, invece che come un legittimo ente privato che non dovrebbe avere privilegi legali."

Io cerco sempre di distinguere bene la mia lotta politica liberale-libertaria dalla mia lotta culturale anti-religiosa. A volte mi riesce bene, a volte no :-)

Se però la Chiesa si pone come soggetto politico anti-libertario e anti-liberista penso sia normale trattarla come avversaria politica E culturale.
Alternative non ne vedo.

E così, sono favorevole ad affermare il diritto del Papa di parlare senza essere minacciato dagli islamisti, e contemporaneamente critico Tonini per aver invocato la censura e difeso le pretese all'olio di ricino degli islamisti... sono contrario all'uso dello stato per perseguitare le donne che vogliono abortire, ma sono favorevole alla libertà di scelta di un medico di non eseguire aborti, e (se fosse possibile) libertà di scelta del contribuente di non finanziarli, tanto quanto sono favorevole al diritto dei pro-choice di finanziare gli aborti per salvare le donne incinte dalle mammane... argomento con cui i liberali laicisti scadono nella giustizia sociale, nel tentativo, per me incomprensibile, di criticare la Chiesa per forza.

Sto preparando un po' di post su temi etici... penso che brucerò sul rogo entro due settimane...

E chi ha detto che il liberalismo è cattolico, ho detto che il legame tra religione (all'interno delle chiese cristiane, con l'eccezione di quella ortodossa) e forma economico-politica è più complesso di quanto lo faccia Max Weber (uh... vecchi ricordi di quando ero giovane, almeno 9 anni fa...).

Comunque, credo che la distinzione tra laico e laicista possa aver senso, se si defiscono le due parole così:

"laico: non influenzato dalla religione quando si tratta di politica"

"laicista: indispettito dall'altrui non essere laici"

Io credo che le religioni non sono diverse, in quanto a necessaria arbitrarietà normativa, da una qualsiasi altra ideologia.

Alcune religioni/ideologie hanno strutture gerarchiche e una mentalità fideistica tali da poter essere guardate con sospetto, e in questo la Chiesa è sicuramente testa di serie, insieme ai vari Partiti Comunisti, e ai seguaci del Black Metal.

Ma quello che realmente mi interesse è che l'uso della forza venga invocato solo per legittima difesa, e non per aggressione...

Posti determinati principi "assoluti" (nel senso che difficilmente mi farei convincere ad essere un relativista di fronte ad un crimine), le religioni e le ideologie sono solo modi di vedere il mondo.

Quindi, una volta messi al sicuro i principi del "non uccidere" e "non rubare", le chiese rappresentano uno dei tanti corpi intermedi della società. Non è una colpa credere in Dio, anche se non ho ragione di crederci.

E per questo motivo, come sono contrario al finanziamento ai sindacati, sono contrario all'ottopermille.

Ho invece a volte l'impressione che alcuni "laici" vedano la Chiesa come un male in sè, invece che come un legittimo ente privato che non dovrebbe avere privilegi legali.

Faccio fatica a seguire tutto il discorso, però:

"C'è da dire che i primi esempi di mercato li abbiamo avuti in Italia, con i Comuni, e i loro mercanti che giravano l'intero mondo. Partendo da un paese cattolico" LF

Il problema è sempre quello, la nostra civiltà quando è cominciata? Con la rifondazione cristiana o con le civiltà pagane pre-romane? nella seconda ipotesi ci sono esempi di "mercato libero" di millenni antecedenti a quelli dei comuni italiani e cattolici.

Vogliamo poi guardare fuori dall'Europa? Glia arabi nel medioevo qualcosa del commercio mi sembra lo avessero capito, pur non essendo devoti al Papa.

Su San Tommaso, ha "solo" reintrodotto in chiave Cristiana Aristotele. Meno male, però dire che per questo il liberalismo è tutto cristiano, o addirittura cattolico, mi sembra veramente illogico.

PS.Mi sono guardato wiki sul neopaganesimo: Che orrore! Sono senza dubbio più tolleranti dei cattolici, ma anche 100 volte più irrazionali.
Grazie ma resto ateo :-)

Grendel: Su Locke che dice Jinzo? Non l'ho visto citato... qualche precedente discussione?

Guerra dei trent'anni... sì, la sto studiando ad esso (alla buon'ora)... colpa di quello psicopatico ipercattolico di Ferdinando II, da quanto dice Kissinger...

In ogni caso, il diritto naturale, inteso come qualcosa di precedente al diritto statale, non nasce con Grozio, ma risale ad Aristotele (mi si dice) e San Tommaso (su questo sono più convinto).

La mia opinione è che svolgeva un ruolo ideologico di rafforzamento del potere politico della Chiesa. Ciò non toglie che si tratti di un problema di enorme importanza per il liberalismo, visto che difficilmente si può avere una società libera quando il legislativo è svincolato e onnipotente.