Premetto che ci ho poco tempo. Dunque, quel che avevo da scrivere l'ho scritto, al comento 7, nella forma che meglio m'è riuscita. Se poi debbo trovarmi travi nell'oculo ogni volta che riapro 'sta finestra, Iddio mi preservi e liberi dall'intelligence occhiuta. Tommaso parla di desiderium naturale videndi Deum. Cajetano risponde dicendo che naturale desiderium non se extendit ultra naturae facultatem. Il mio riferimento era a questo, ma non pretendevo di intavolare schermaglie scolastiche. Anch'io sono convinto che il dibattito sull'eutanasia vada affrontato per via razionale, ci mancherebbe. Ma non credo che GdC la pensi tanto diversamente. Allora il punto è altro... Chiedo venia per la rapidità (oggi va così). L'ironia dei comenti successivi era solo un modo per stornare le reciproche incomprensioni.

Non sono io a farla difficile, Zaccheo, ma tu a farla confusa, senza offesa ben inteso.
Che il piano del tuo discorso fosse "diverso" è un'evidenza, non un sospetto, ma ti faccio notare che io quell'evidenza non l'ho mai negata, anzi. Sei tu che, citando prima Tommaso e poi riassumendolo in termini errati perché troppo generici ("Dunque il fatto che la ragione sia aperta alla trascendenza, è un fatto di Fede. Accipicchia..."), hai provato a confondere i piani, attribuendo alla teologia una "robustezza" logica (ben diversa dalla ragionevolezza e dalla dignità specultativa) che non ha e che non può avere. Non si tratta di sminuirla ma di delimitarne l'ambito in modo rigoroso, così come si fa con qualsiasi altra disciplina. La generica apertura alla trascendenza è infatti in sé rivelatrice di una semplice disposizione dell'intelligenza umana a una meta assolutamente ideale della ragione medesima. Ma all'inizio tu, citando Tommaso, sei andato ben oltre. Perché, dunque, mi accusi di non capire il piano del tuo discorso quando sei tu stesso a confonderlo (non per dabbenaggine, sia chiaro, ma per un pregiudizio ideologico)?
Ricondotto finalmente al suo piano originario, d'altro canto, il tuo discorso svuota di contenuti quello dell'amico Guido sul "dialogo" con l'islamico in materia di eutanasia, perché due sole sono le vie percorribili: la ridondanza inoperosa della tautologia ("entrambi crediamo che Dio sia il padrone della vita") o la violenza irrazionale della teocrazia.
Il che ci riporta alla mia tesi iniziale che risulta così dimostrata: l'apparenza di un simile "dialogo" e la sua conseguente inutilità.

Bernardo

Mah.
Alla monotona richiesta di risposte della sottoscritta mi pare che continui ostinatamente a presentare il tuo monotono niente.
Ora davvero: sheket.
Esprimi almeno il niente nella maniera consona.
I casi sono due: o stai difendendoti dagli scritti di questa "minus habens" con un pernacchio, per cui risulti gratuito sparando sulla croce rossa e non si capisce perché tu debba difenderti, oppure non hai davvero cose da dire.

In entrambi i casi todà rabà.

Cara amica un po' monotòna, ora capisso. Vuoi dire che son qua che mi giro e mi vòlto nel mio brago teocrattico (ehi, guardate, ma quello son io!). Che siocco che son. Grassie di avermi alluminato. Ora vo a brucciare un paio di capessoni in piassa (bruccia bruccia il sansa deo). Mutandoni e a presto!

Dai, Alì, movite che faciamo tardi per il spetacolo.

Ridi, ridi Zaccheo. :D
Non l'hai fatta così difficile: mi pareva di aver letto nella sequenza del dibattito che tu avessi detto che "questa ragione c’è già nell’immagine dell’uomo (nel suo essere “a immagine di Dio”)".
Scusa, ma dov'è quest'evidenza nella nostra somiglianza? Insomma tutto ciò presuppone o no la Fede
(domanda retorica, non rispondermi)?
Tuttavia, continui ad evadere l'unica risposta che tutto questo "nostro" feuilleton meriterebbe.
Ma, tranquillo, ho capito: tu vuoi parlare di eutanasia solo coi tomisti, o magari solo con "teologisti", sfondando la classica porta sfondata.
Complimenti per il "dialogo"!
Si tratta dunque di dire al signor Piergiorgio Welby, che senz'altro tomista non è, che si può attaccare alla canna del gas.
E allora diteglielo!
Ma senza di me.

Pensa te che la presunta "prossimità" la trovo persino col sufo massone. Non ti viene il sospetto, ordunque, che il pianerottolo del mio discorso sia un po' diverso? In poche parole: ch'io mi terrei Tommaso, lasciandoti (provocatoriamente, certo) il Cajetano? Non facciamola tanto difficile.

Eh no, Zaccheo, abbi pazienza: non che la ragione sia aperta alla trascendenza in quanto concetto è un fatto di Fede, bensì che "questa ragione sia naturalmente desiderosa di aprirsi alla Grazia", che "essa soffra dell’assenza di Dio, aneli a vedere Dio".
Mi pare fin troppo evidente che l'introduzione dei concetti di Grazia e di un Dio al quale si anela, definiscano un quadro di riferimento ben preciso, che non è più logico ma già pienamente teologico.
Sono abituato a una metodologia d'indagine rigorosa, a partire dalla stabilità chiara e distinta delle singole proposizioni. Non si può prima citare Tommaso e poi in seconda battuta ridurne il pensiero a una generica "apertura della ragione alla trascendenza" (che non implica né il desiderio, né la sofferenza, né l'identificazione di una specie di trascendenza mediante i concetti di Grazia e di un Dio visibile).
Ciò che è davvero suggestivo è la puntigliosità con la quale esibisci tutto ciò che ti divide da Heidegger (e soci) mentre cerchi col lanternino ogni presunta prossimità con l'Islam, fosse anche la più vacua e fantasiosa (com'è appunto la posizione in materia di eutanasia).

Bernardo

«Io non riduco la persona del Cristo ad un razionalista» - dice Ruby. Laddove io scrivevo semplicemente che l’equiparazione fra il Logos di Giovanni e il logos della speculazione filosofica costituirebbe “una riduzione razionalistica della Persona di Cristo”. Ma vabbè. «Chi confonde la filosofia con la teologia è un ignorante». E sissignora ri-vabbè. «Suvvia Bernardo, inutile che la lingua batta dove il dente duole… Qui risposte non ne troverai, al massimo potrai… se sei fortunato, incontrare sgattaiolanti interlocutori che tra le righe sono sicuri di scorgere Heidi, Heidegger oppure Mike Jagger». Ah beh, me le ha proprio “cantate”, Rubytuesday!

«Il problema è che, a testimonianza del fatto che Heidegger il “grullo” non aveva poi tutti i torti, questa è un’affermazione teologica, non un’evidenza razionale o una dimostrazione logica. In altre parole: siamo sempre nell’orizzonte, pur legittimo, della Fede» – dice invece Bernardo (sì logo).

Dunque il fatto che la ragione sia aperta alla trascendenza, è un fatto di Fede. Accipicchia, che capezzone m’è arrivato sulla capa. E che dimostrazione loica! Grazie del “legittimo”, comunque. Ora son più tranquillo, anche se piovono ulema da ogni dove. Che tempi!

P.S. Per carità, la prossima volta manco lo nomino, l’Heidegger con le caprette che fanno ciao, sennò scatta il panico generalizio e si continua a guardare il dito, anzi, come si dice quassù ne le brume, il deo. E’ la deocrazìa.

Una domanda veloce veloce da parte di uno schifoso antisemita come me che osa criticare la santa difesa dello stato di israele contro un branco di terroristi armati fino all'orlo del velo :
Ma voi due pregate ogni tanto ?
Una delle frasi che mi porterò dietro per tutta la vita è quella di un rabbino ebreo , non so se fosse sionista, ma non me ne frega niente. Si chiamava Chaim Potok.
E diceva così : "L'uomo di fede non è chi parla di Dio, ma chi parla con Dio".
Sapete voi due dove andranno a finire i vostri discorsi intellettualoidi di fronte a Cristo che dirà a tutte quelle persone di fede presenti in ogni tempo e spazio "Venite benedetti dal Padre Mio" pur cresciuti in culture diverse piene certamente di errori, ma anche di cose buone?
Non lo sapete ? Beh io credo di intuirlo.

Yusuf

Suvvia Bernardo, inutile che la lingua batta dove il dente duole.
Qui risposte non ne troverai, al massimo potrai incrociare maleducati cialtroni come la controfigura di Norman Bates oppure, se sei fortunato, incontrare sgattaiolanti interlocutori che tra le righe sono sicuri di scorgere Heidi, Heidegger oppure Mike Jagger.
La sostanza è questa, e di Heidi non v'è traccia: il Dio veramente divino è quel Dio che si è mostrato come logos e come logos ha agito e agisce pieno di amore in nostro favore. Certo, l'amore, come dice Paolo, "sorpassa" la conoscenza ed è per questo capace di percepire più del semplice pensiero (cfr Ef 3,19), tuttavia esso rimane l'amore del Dio-Logos, per cui il culto cristiano è, come dice ancora Paolo „λογικη λατρεία“ – un culto che concorda con il Verbo eterno e con la nostra ragione (cfr Rm 12,1).

Quanti chili di Heidegger, di protestantesimo, di gnosi sono contenuti in queste righe sarei davvero curiosa di saperlo.
Qui si domanda, in pratica, al sapiente fariseo dei giorni nostri se anche lui crede in Dio.
Che vuoi che ti risponda?
La sfida alla quale sembrate ciechi anche con le vostre critiche è la seguente: come spiegare la speranza a chi è stato privato di Dio (vuoi che sia abortista, eutanasista etc.)?
L'amore per questi "perduti" dov'è?
La risposta non c'è.
C'è la mazza e il bastone.

Ma questa ragione c’è già nell’immagine dell’uomo (nel suo essere “a immagine di Dio”), ed è naturalmente desiderosa di aprirsi alla Grazia: essa soffre dell’assenza di Dio, anela a “vedere Dio” (l’Aquinate parla appunto di un “desiderium naturale vivendi Deum”). Capezzone, a differenza del sufo massone (pur con tutti i suoi problemucci), questo non lo riconosce.

Il problema è che, a testimonianza del fatto che Heidegger il "grullo" non aveva poi tutti i torti, questa è un'affermazione teologica, non un'evidenza razionale o una dimostrazione logica. In altre parole: siamo sempre nell'orizzonte, pur legittimo, della Fede.
Ed è per questo che Capezzone (e non solo lui) non la riconosce.
E' quindi anche banale e tautologico osservare che Mandel Khan lo fa, perché, in sostanza, tale considerazione non è che un ribadire il punto di partenza: il musulmano, come il cristiano, ha una Fede e, quindi, una teologia.
Dunque?
Il dialogo consisterebbe in questa semplice tautologia assolutamente non operativa perché rileva solo che l'Islam è una religione come il cristianesimo? E a cosa serve un simile "dialogo" quando si tratta, per esempio, di scegliere se accettare o meno l'eutanasia nell'ambito di un ordinamento?
L'islamico, che delle evidenze razionali se ne frega, risponderà che la legge divina è immediatamente anche norma giuridica e che non c'è altra logica al di fuori di quella teologica, ma il cristiano? Che dirà il cristiano? Farà i conti con la ragione e con la sua libertà, in coerenza con la tragedia propriamente cristiana del peccato, o si metterà in fila sulla scorciatoia teocratica?
Io credo che qui la via cristiana e quella islamica divergano profondamente e definitivamente, al punto di rendere un involucro vuoto la condivisione formale di una Fede e di una teologia.

Bernardo

Io non mando affanigliulo nessuno, Zac, io semmai mando affancubo alla seconda, ma mai che mai ci manderei i compagni di merende di tale Yusuf (che secondo me è solo un ridicolo mestatore con la scortesia e la maleducazione tipica del rozzo arrogante, vedi #3, che non merita davvero).
Invece, l'anonimo che mi ha fatto un'osservazione al #5 (dispero che si tratti del tuo pupillo), si eleva almeno al rango di pensante e personalmente lo ringrazio sebbene mi confuti, per non aver esibito l'annoso ed ennesimo ruttino tipico della meno nobile gens yussufa et coll.
Vuoi mettere?
Tornando a noi, ho capito proprio poco di quello che volevi dirmi con Heidegger, il quale ha avuto modo di affermare che una lettura ontoteologica dell'ente, che esigerebbe la logica per una sua verità e una sua oggettività, è contraria alla sua stessa lettera. E lo dice con ragione: chi confonde la filosofia con la teologia è un ignorante. A me questo basta per non curarmi dei supposti abbagli di Heidegger (svelati poi insolitamente da chi si cura preminentemente di scientia blondettiana!): Heidegger ha escluso definitivamente Dio dalla filosofia (giustamente, dal suo canto), volendo superare la metafisica, ma se vi avesse cozzato contro, per gli scherzi della filosofia, io non mi sento né responsabile né connivente.
Tuttavia, io non mi occupo di ontologia (tantomeno di ontoteologia) si vada per questo a strattonare giusto giusto Herr Professor, io che c'entro?
Io non riduco la persona del Cristo ad un razionalista, affatto: io mi ricordo solo delle sue parole: "non sono venuto a cambiare la legge ma a compierla".
Il Logos vivente (che non è stato solo crocifisso e così sia, basta là, come ci ricorda l'anonimo) è nientepopodimeno che il Cristo RISORTO (che l'anonimo sapientemente dimentica), la parola che si compie e si fa cosa vivente superando la morte; Cristo è il dia-logo su cui si innesta la relazione creatrice e rivelatrice tra Dio e quell'essere creato che è l'uomo.
Dunque, non mi interesso di gnosi, per inciso, né mi sento a rischio di attitudini gnostiche.

Io non ho detto nient'altro che questo, e non ho certo scomodato i vari Cartesio per dare credibilità al Cristo o Logos (sebbene, quanto al razionalismo, io non trascorra il tempo ad imputargli di essere figlio della schifosa, nel senso che non trovo sia sensato prender le distanze da questo).
Cristo ha un primato nel mio cuore: giunge persino prima degli affannati razionalisti, e persino prima degli imam teocratici, e questo mi rende davvero felice e soddisfatta. Sai a me che m'importa delle ontoteologie o della "gnosi"?

:D

Mi permetto un’osservazione alla “Norman Bates”, partendo soprattutto da quel che ha scritto Ruby (lo so, mi manderà affanigliulo, ma che ci posso fare: ci ho un debole). Credo che quanto dice il compagno di merende Yusuf sia giustificabile, considerando l’inopinata e implicita identificazione del logos propugnato da Bernardo (“Bernardo è in grado di reggere l’eredità del logos”) col Logos Figlio di Dio di cui parla Giovanni. Ciò condurrebbe infatti a due possibili fraintendimenti: a) l’equiparazione piana fra il Logos giovanneo e il logos della speculazione filosofica: è l’errore compiuto fra gli altri da Heidegger, con la sua grullesca condanna dell’ontoteologia (mentre il retroterra di Giovanni è squisitamente giudaico: il suo “Logos” corrisponde alla “Memra” dei Targumim, le antiche versioni aramaiche dei testi biblici, che indicavano appunto con questo termine la “Hokhmah”, la Sapienza creatrice di Dio: vd. Sap 7,22 sgg.; Gesù è dunque la Parola, la Sapienza preesistente di Dio); b) l’equiparazione fra il Logos dei cristiani e il lumen rationis che, invece, si troverebbe in ogni uomo (e quindi, a rigore, anche nel sufo massone di cui sopra). Nel primo caso avremmo una riduzione razionalistica della Persona di Cristo. Nel secondo caso una concezione gnosticheggiante del cristianesimo (nel senso di una “gnosi spuria”, come la chiama don Ennio Innocenti), che renderebbe di fatto impraticabile un confronto per via razionale con i non credenti, privi appunto del Logos. Ora, l’Incarnazione di Cristo senza dubbio trasfigura e innalza la ragione umana, e non entra mai in contraddizione con essa. Ma questa ragione c’è già nell’immagine dell’uomo (nel suo essere “a immagine di Dio”), ed è naturalmente desiderosa di aprirsi alla Grazia: essa soffre dell’assenza di Dio, anela a “vedere Dio” (l’Aquinate parla appunto di un “desiderium naturale vivendi Deum”). Capezzone, a differenza del sufo massone (pur con tutti i suoi problemucci), questo non lo riconosce.

Cosa c'entra quest'ultima osservazione?
L'ansia di ribadire i contenuti della Fede e di sottolineare la centralità di Gesù Cristo e il valore della Scrittura è del tutto fuori luogo in questo contesto, per il semplice motivo ché né io né - credo - Rubytuesday intendiamo contestare tutto ciò.
Il problema sollevato da Guido in questo post è però un altro: il rapporto con l'Islam su un tema come l'eutanasia.
Ebbene tale rapporto è impraticabile, per il semplice motivo che il cristianesimo, che è religione di libertà (proprio in virtù di quel Logos crocifisso), riconosce che la Fede e i suoi contenuti in quanto tali non sono razionalmente evidenti per chi non ne accoglie il dono. Dovremmo quindi dedurre che al di fuori della Fede l'eutanasia s'impone come una necessità logica? Dovremmo quindi dedurre che l'unico modo per sostenere l'inaccettabilità dell'eutanasia al di fuori del dono della Fede consiste nell'imporre i contenuti della Fede a chi non vuole accettarla? Perché questo è l'Islam: un libro - il Corano - che è espressione diretta di Dio e che, quindi, è anche norma giuridica. Non a caso si ammette la possibilità della conversione forzata e ai tribunali viene attribuita la facoltà di giudicare le scelte private delle persone, in una terrificante commistione tra peccato e reato.
Noi sosteniamo che la razionalità divina, che nel dono della Fede e nelle modalità della storia della Salvezza rispetta l'integrità della libertà umana, sia una "buona ragione" anche per i non credenti e che, quindi, contenga elementi logici disponibili a un confronto razionale sulla civiltà e sul diritto che non implichi necessariamente la Fede.
Il valore di una laicità sana, il contributo attivo dell'uomo e della sua intelligenza, il laissez faire voluto da Dio stesso, sono aspetti incompatibili con la prospettiva islamica, e tale distanza rende anche drammaticamente apparenti e privi di sostanza i richiami come quello di Guido a una "condivisione" e a un "dialogo". Perché il dialogo non può vertere sull'osservazione che per entrambe le parti "la vita appartiene a Dio" (più che un dialogo sarebbe infatti un'infinita quanto sterile tautologia) ma su cosa fare di e per questa consapevolezza. Sostenere che su tali strategie possa esserci un dialogo proficuo nasconde, a mio parere, un'inaccettabile propensione all'autoritarismo teocratico.

Bernardo

il Dio cristiano "rappresenta la razionalità", e così è ridotto a rappresentante del razionalissimo credente occidentale.
"Con te non parlo, aspetta che ti mando il mio rappresentante".

Chi era quel cretino che parlava di "stoltezza"? Se è nelle scritture certamente non è un passaggio essenziale. Noi lo sappiamo individuare, noi figli delle stelle (ahem, del logos).
A me pare che sto logos, fattosi carne per la nostra salvezza, sia morto in croce. Guardo il crocifisso e capisco la razionalità.

Di Izzo-Bilancia-Pacciani abbiamo appena ascoltato: "Stamattina mi sono svegliato in una stato di ipereccitazione". Dirige il maestro Blondette, cantano Norman "Yusuf" Bates e "la mamma". :-D

Bernardo

Calma, calma, mettetevi in coda voi dei commenti precedenti ! L'uso della ragione è una cosa seria, da imparare bene e soprattutto da applicare bene. Sennò si finisce come certi cattoliberal che in nome della ragione giustificano l'uso di qualsiasi mezzo per "la difesa dell'Occidente". Quindi fate il piacere, aspettate il vostro turno e, quando avete finito di sghignazzare, mi raccomando di prendere appunti.
La prima lezione sarà sulla frase di San Pietro : "Vagliate tutto, prendete ciò che è buono".
Intanto da bravi scolaretti come compito per casa rileggetevi circa una decina di volte l'ottimo post di GdC (che ringrazio).

Yusuf

Io dico che certi post li scrivete apposta così arrivo davanti al monitor, dopo una corsa in pantofole, col cardiopalma.
Ottio, ottio, che leggo!
Guarda Guido, che ormai mi esercito quotidianamente a non prendervi tanto sul serio.
Io mi domando e dico, come fa un credente occidentale, cresciuto a logos e umanesimo cristiano a servire su un siffatto piattino d'argento la condanna a morte di tanti malati, a quelli che la pensano come Capezzone?
Ha buon gioco il suddetto, infatti, a replicare: "io rispetto il punto di vista della tua fede, ma, trattandosi appunto di una fede, tu non puoi e non devi imporlo a chi tale fede non condivide". L'eutanasia non è una questione che si può risolvere con la fede, non è un problema relegabile ad aspetti puramente confessionali: le buone ragioni dell'etica cristiana possono e devono essere tradotte in formule razionali, in nome delle quali spiazzare il buon Daniele. Questo può essere fatto solo riconoscendo la non identità tra legge morale e comandamento divino (non identità funzionale, come dicevo, alla non evidenza della fede).
Che tu condivida o meno col monaco sufi l'idea che la vita appartenga a Dio e a Dio soltanto, non salva dalle lusinghe e dalle grinfie capezzoniane colui che soffre e per il quale la fede
non è un'evidenza.
E questo è grave.
Perché il mondo, caro Guido, ti risponde sovente con un bel chissenefrega di Dio.
E di queste anime che fanno spallucce, perché cieche, io mi preoccupo, ritenendolo doveroso.
Che poi tu condivida l'esegesi virtuosa del Corano, al di là delle pratiche di morte quotidiane dell'islam, al malato che domanda la morte frega ancora meno.
Il credente cristiano è tenuto non solo a difendere la vita in nome di Dio ma in nome della razionalità che il Dio cristiano stesso rappresenta, e che Cristo (il Logos di Dio) ci ha definitivamente rivelato.
"In principio era il Verbo...".
Abbiate il coraggio di dichiararvi dei simpatizzanti dell'irrazionalismo morale teocratico, senza troppi e fuorvianti panegirici.

p.s.: la cosa folle è condividere "cose" con chi non ha avuto necessità di Cristo, del Verbo, per comprendere le cose. Come se Cristo fosse "accessorio".
Su queste basi posso dirti che anche io sono d'accordo col pacifismo buddista.
E dunque?
Il cristianesimo diventa un'articolata, ma superflua, variante confessionale.

Ciao

So bene chi è Mandel Khan, vicario generale della confraternita sufi Jerrahi Halveti in Italia e autore di "Islam", una sorta di "avviamento" al mondo musulmano.
Il problema in verità è che il Corano dice anche tante altre "belle" cose. Il problema è che il Corano, essendo emanazione diretta della divinità, non è emendabile. Il problema è che il Corano non è solo legge morale confessionale ma anche e inscindibilmente legge morale e norma giuridica.
Per questo il dialogo è impossibile, qualunque cosa sia scritta nel Corano, perché c'è una bella differenza tra l'essere contrari all'eutanasia in nome di Dio e in nome della ragione. Una differenza che è, o dovrebbe essere, anche un solco metodologico incolmabile e definitivo tra un cristiano e un musulmano.

Bernardo